Mes cinq usages légitimes de la violence: réponse à Bastiat79

Bon, j’ai le temps et l’envie d’écrire présentement. Bonne nouvelle: pour ceux qui ne le savaient pas déjà, Anne Archet est de retour! 🙂

Dans ce billet, je vais répondre à une question posée par Bastiat79 (en passant, je n’ai aucun problème avec son anonymat), l’anarcho-capitaliste/libertarien francophone que je respecte le plus, et qui m’a déjà proposé le « Use-Right Theory » de Per Bylund comme alternative à la propriété privée:

« David, Bakouchaïev et vous ne détenez pas le monopole de la vertu et je ne vous signerai pas de chèque en blanc si vous ne voulez pas m’expliquer quel usage vous voulez faire de la violence. La violence strictement toujours au service des plus faibles, vous y croyez vraiment?« 

Ma réponse n’est pas représentative de celle des anarchistes sur cette question. Alors, ma réponse personnelle à cette question est NON, évidemment. Cependant, je laisse aussi les autres anars y répondre, et leurs réponses m’intéressent. Personnellement, je ne vois que cinq usages légitimes de la violence. Si vous en avez d’autres à proposer ici, faites-le! Et attention, il faut savoir choisir son moment concernant le quatrième et le cinquième usages. De plus, j’ai placé ces usages en ordre décroissant de légitimité.

1) La violence consentie par des individus. Par exemple: bagarres au hockey, boxe, combats extrêmes, contacts au football américain/canadien etc. À mon avis, cette expression de la violence est saine et mérite d’être encouragée, sauf évidemment pour ceux qui n’aiment pas participer à de tels actes. D’aucune façon, ces actes de violence ne peuvent constituer une agression, et j’en ai marre du discours moraleux de gau-gauche étatiste gnangnan en faveur de la répression de cette forme de violence.

2) La légitime défense de force proportionnelle contre une agression. Lorsque vous êtes agressés, vous devriez avez le droit de vous défendre contre cette agression, incluant lorsqu’un policier vous arrête (pensez au cas de Basile Parasiris, par exemple, mais ce n’est pas parce que ce droit est légitime qu’il est nécessairement approprié de l’utiliser). ATTENTION (et ça va donner de l’urticaire à mes comparses anars), CELA INCLUT AUSSI LA LÉGITIME DÉFENSE D’UN DROIT DE POSSESSION LÉGITIME CONTRE UNE AGRESSION, mais CELA N’INCLUT PAS LE DROIT DE TUER OU BLESSER SANS SOMMATION UN INDIVIDU QUI SE TROUVE PAR INADVERTANCE SUR VOTRE TERRAIN (certains militants de la NRA sont en faveur de ça, vous comprenez maintenant une des raisons qui font en sorte que je ne fasse pas partie du lobby pro-armes à feu).

3) Le suicide sans autre acte d’agression. La propriété de son propre corps est la liberté individuelle la plus inaliénable qui soit. J’en ai déjà parlé dans ce blogue. ATTENTION, CECI N’INCLUT PAS CEUX QUI SE SUICIDENT EN SAUTANT DU PONT PIERRE-LAPORTE, NI CEUX QUI SE SUICIDENT EN VOITURE (sauf dans un endroit isolé), car ils mettent en péril la vie des autres individus.

4) Renverser une hiérarchie de pouvoir avec un appui populaire significatif. Si l’appui populaire pour renverser une hiérarchie de pouvoir était significatif, il pourrait arriver à certaines occasions que la violence soit légitime pour renverser cette hiérarchie. Plusieurs cas de figure sont possibles: le renversement d’une charia islamo-fasciste par des communautés locales, le refus de la conscription militaro-terroriste, l’affranchissement des esclaves contre leurs maîtres, etc. ATTENTION, CECI N’A RIEN À VOIR AVEC LES MANIFS DE CROTTÉS GAU-GAUCHO-FASCISTES ÉTATISTES DONT ON ENTEND PARLER PARFOIS (et attention, ceci n’excuse pas la réaction hystérique du système judico-policier dans le dossier du G8-G20). Par exemple, fracasser les vitrines d’un McDo local n’est qu’une agression idiote criminelle sans fondement légitime parce qu’il ne s’agit pas du renversement d’une hiérarchie de pouvoir.

5) La légitime défense contre un droit de propriété (s’applique très rarement) constituant une menace RÉÉLLE au droit de vivre. Par exemple, si un ou plusieurs propriétaires réussissent à s’octroyer s’accaparer la propriété entière de la seule source d’eau du voisinage, les assoiffés pourraient légitimement s’abreuver dans cette source, car leur droit de vivre est menacé s’ils ne le font pas. Ceci dit, ce cas de figure catastrophique ne risque pas d’arriver très souvent dans un libre-marché. En fait, ça arrive beaucoup plus fréquemment présentement: l’État s’arrogeant très souvent par la violence un quasi-monopole sur les cours d’eau, et peu de gens protestent.

Bien sûr, les exclus et les opprimés du système capitalo-étatiste actuel seront plus portés que les autres à utiliser la violence pour se défendre et survivre, mais à mon avis, la violence ne doit pas être juste au service des faibles: tous pourraient se défendre si nécessaire.

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62 Réponses

  1. Faudrait clairement mettre la violence symbolique là-dedans, même si je ne considère pas que c’est de la violence (faire brûler une voiture de police ou briser une vitre). Ce n’est pas de la violence selon moi. Ça ne donne rien, mais je refuse de comdamner de tels gestes. Le répression policière, ça, c’est de la violence. On traite les humains comme des choses et les choses comme des humains. La société est malade. Debord avait raison, notre rapport à la réalité est complètement inverssé. Orwell disait «War is peace, slavery is freedom», etc. Les victimes sont des criminelles et les bourreaux sont des bons gars.Lancer des boules de neige à des porcs, je considère ça aussi comme de la violence symbolique. Soyons sérieux un instant et réfléchissons.

    «Renverser une hiérarchie de pouvoir avec un appui populaire significatif»

    Techniquement je suis d’accord, mais historiquement, un autre rapport hiéarchique s’installe et les révoltéEs qui sont sincères se font écraséEs par la «révolution», qui n’en est jamais vraiment une. La population se fait toujours fourrer. Je ne sais pas comment règler le dilème. On ne doit pas s’emparer de l’État ou appuyer qui que ce soit ayant cet objetif, ça c’est clair. On doit détruire l’appareil, non pas s’en emparer. Pour ce qui des GAU-GAUCHO-FASCISTES ÉTATISTES, je ne vois pas de quoi tu parles et tu sonnes vraiment radio poubelle, encore une fois. Historiquement parlant, le fascisme est un courant de droite de toute manière. Il implique le capitalisme. Faut revenir à Mussolini pour voir de quoi on parle. Dans le cas de Staline, c’était crissement autoritaire et dictatoriale, mais techniquement, ce n’était pas du fascisme. Anyway, t’es dans le champs là-dessus et tu extrapoles.

    «La légitime défense contre un droit de propriété»

    Je ne pense pas que ce soit si rare au Tiers-Monde, on en entends pas parler ou on porte pas attention. Est-ce qu’une émeute de la faim entrerait là-dedans? Il y en a en Chine et il doit y en avoir un peu partout dans le monde. Comment condamner des gens qui ont faim et qui réclâment du pain?

    J’appui l’émeute politique, mais condamne les débordements. Exemple, l’émeute des banlieues en France. C’était tout à fait légitime, mais pourquoi s’en être pris à des pompiers? Vrai dans ces cas, les débordements sont inévitables, ce qui ne veut pas dire qu’on ne doive pas les déplorer. En même temps, je crois davantage à l’organisation politique (sur une base horizontale, on s’entend) qu’à la simple émeute politique.S’il n’y a pas de suivi, l’émeute politique ne sert à rien. Sa seule utilité est de permettre une prise de conscience et peut entraîner l’organisation et l’action ultérieure.

    Mais la vraie violence vient de l’État et du capitalisme. Lâchez les Black Blocs, c’est de la très petite bière quand on compare avec la violence étatique et économique. En fait les Blacks Blocs ne se servent même pas de la violence comme tel,ou dans des cas très rares. Ils sont plus dans la symbolique. L’État vous tue et vous appauvri avec le capitalisme. Il vous maintient dans l’esclavage.La violence provient en grande partie de là. Si on est incapable de comprendre ça, on ne comprend pas grand chose à la société.

    1. PEUT ÊTRE la privitisation de l’eau n’est pas arrivée du libre marché (mais néanmoins illustre la diabolitude du secteur privé), mais c’est clairement du marché, car l’eau ça devient de la marchandise. Il y a le libre-marché, et il y a le marché réellement existant.

    2. « Faudrait clairement mettre la violence symbolique là-dedans, même si je ne considère pas que c’est de la violence (faire brûler une voiture de police ou briser une vitre). Ce n’est pas de la violence selon moi. Ça ne donne rien, mais je refuse de comdamner de tels gestes. Le répression policière, ça, c’est de la violence. »

      Je condamne les agressions symboliques (exemple: blesser gravement une personne qui devra se faire amputer des membres) ET je condamne encore plus la répression policière.

      « Techniquement je suis d’accord, mais historiquement, un autre rapport hiéarchique s’installe et les révoltéEs qui sont sincères se font écraséEs par la «révolution», qui n’en est jamais vraiment une. La population se fait toujours fourrer. Je ne sais pas comment règler le dilème. On ne doit pas s’emparer de l’État ou appuyer qui que ce soit ayant cet objetif, ça c’est clair. On doit détruire l’appareil, non pas s’en emparer. »

      En effet! D’accord avec ça!

      « Pour ce qui des GAU-GAUCHO-FASCISTES ÉTATISTES, je ne vois pas de quoi tu parles et tu sonnes vraiment radio poubelle, encore une fois. »

      Bon, peut-être que je ne devrais pas inclure le terme « fasciste » dans mon sobriquet. Néanmoins, je trouve que la gau-gauche étatiste culbécoise sombre dans une dérive autoritaire. Et ça réveille la drouate étatiste fasciste (de plus en plus, ce terme est vraiment approprié dans leur cas), malheureusement!

      « Historiquement parlant, le fascisme est un courant de droite de toute manière. »

      De drouate socio-politique mais plutôt centriste interventionniste économiquement.

      « Il implique le capitalisme. »

      C’est une forme plus complète d’expression du capitalisme que sa forme social-corpocrasseuse (l’analogue drouatiste de la social-médiocrassie) comtemporaine. Le bolchévisme étant la forme la plus complète du capitalisme que je connaisse.

      « Je ne pense pas que ce soit si rare au Tiers-Monde, on en entends pas parler ou on porte pas attention. Est-ce qu’une émeute de la faim entrerait là-dedans? »

      Oui. Mais dans un libre-marché, un tel cas de figure serait rarissime.

      « Exemple, l’émeute des banlieues en France. C’était tout à fait légitime, mais pourquoi s’en être pris à des pompiers? »

      En effet, il y a une réaction contre les agressions policières dans ce cas précis. C’est compréhensible.

      « Mais la vraie violence vient de l’État et du capitalisme. Lâchez les Black Blocs, c’est de la très petite bière quand on compare avec la violence étatique et économique. En fait les Blacks Blocs ne se servent même pas de la violence comme tel,ou dans des cas très rares. Ils sont plus dans la symbolique. L’État vous tue et vous appauvri avec le capitalisme. Il vous maintient dans l’esclavage.La violence provient en grande partie de là. Si on est incapable de comprendre ça, on ne comprend pas grand chose à la société. »

      Je n’ai jamais prétendu le contraire. Quoique dans le cas des Blacks Blocs, c’est parfois à se demander pour quels intérêts ils agissent…

  2. Yves Brouckaert

    A Bakouchaïev : tes prises de position sont réfléchies, et comme tu as raison de condamner la casse gratuite, sauf si elle est symbolique, justement. Je te suis sans aucune hésitation dans tes positions.
    Mais bon, j’avais écrit ceci avant d’avoir lu les commentaires, aussi trouveras-tu peut-être, des doublons involontaires et sûrement des déclarations que tu balayeras d’un revers de la main.

    David, je ne t’épargnerai pas dans ce commentaire, je sais bien que tu es un homme sensé, et qu’il peut arriver à chacun de se tromper, mais là, tu y es allé un peu fort ! Alors, sans rancune ?

    A Bastiat79,

    je répondrai que la violence n’est permise, pour moi, qu’en cas de légitime défense pour soi-même, les miens, des faibles qui ne peuvent riposter eux-mêmes à une situation où l’un de leurs droits les plus fondamentaux viendrait à être bafoué et que, témoin de ce traitement immoral des faibles (cela inclut beaucoup de monde), un homme une femme, un groupe d’hommes et de femmes, sont tenus, serait-ce pour maintenir le respect qu’ils ont d’eux-mêmes, d’intervenir par la force pour réhabiliter ce droit, (n’oublions pas le regard que nos enfants jettent sur nous), que la Puissance publique soit sur le chemin ou non.
    Je pense particulièrement à un immeuble non occupé « protégé par la police », et à un groupe de démunis de tout qui ne pourraient s’y établir.
    La réplique doit toujours être proportionnelle à l’acte préalable, mais appliquée sans faiblir, et s’il faut pour cela détruire l’organe étatique qui nous fait face, il faut le faire sans la moindre hésitation.
    J’ajouterai que ces démunis ont le droit d’exiger du propriétaire du squat le rétablissement de l’électricité, de l’eau et du chauffage. Libre à lui de présenter la facture subséquente au maïeur, qui lui, est responsable de loger décemment son petit monde. Il y a des moyens de coercition même à l’encontre des dieux.

    Pour te répondre, David,

    Sur le point I :

    je ne suis pas d’accord du tout avec ces « jeux » qui se pratiquent dans certains sports, surtout les sports où l’on dispose de moyens dont l’usage peut s’avérer mortel (par accident, crois-tu ?), ou handicapant à vie; et où les hommes, qui n’en ont même pas conscience, acceptent par avance ces coups qui souvent sont partie prenante de rites d’initiation, rites qui se poursuivent souvent sous la douche.

    Ne viens pas me dire que les brimés, dans ce genre de situation gagnent qqch sur le plan sportif et soient d’accord; toute cette violence est perpétuée grâce à des parents imbéciles, qui suivent en tous points les coutumes de leurs parents meurtriers. Cette violence n’est pas plus acceptable que les tournois du moyen âge, qui se terminaient nécessairement par des morts.

    La violence serait donc autorisée sur des jeunes gens (avec leur volonté ? ) qui perpétueraient plus tard cette violence dans bien d’autres domaines (la femme ou les enfants battus; une agressivité courante dans leur vie future.
    Et j’en ai marre des discours anarcho-pragmatistes qui n’expliquent pas leurs raisons profondes à cet égard.
    D’ailleurs, je vais plus loin : qu’est-ce donc permet à des parents indignes de pousser (et cela commence dès l’enfance, devant la lucarne imbécile) leur enfant à affronter de telles situations. Où peut donc se trouver l’« l’accord », le « consentement » dans tout cela ?

    Le véritable devoir que nous avons, nous, parents, c’est d’empêcher toute instance quelle qu’elle soit, de promouvoir le sport quel qu’il soit. Le sport est extrêmement dangereux pour la santé physique et mentale. Il ramène les hommes au rang du règne animal.

    Ceux qui poussent les jeunes ou les obligent à se détruire (j’intègre dans ceux-ci les profs de gymnastique) seront condamnés à une peine qui devrait leur faire plaisir : chaque jour que Dieu fait, se taper deux cents Km à pied de la base au sommet de Massifs très élevés.
    D’ailleurs ceux qui s’adonnent à un sport quelconque devraient être marqués comme le sont par exemple les chiens dangereux.

    Point II.

    David, tu as sans doute regardé trop de films amerloques, où le colt faisait la loi, où d’ailleurs, c’est toujours la violence qui fait loi.
    Comment veux-tu que la sérénité puisse régner dans un environnement où tout le monde peut posséder une arme et se balader avec.

    Aux States et, sans doute chez vous, les parents peuvent apprendre à tirer à leur enfants, même en très bas âge (trois/quatre ans)(Vu à la lucarne imbécile, donc quand même sujet à vérification tout de même).

    Il est hors de question de tuer qui que ce soit si l’on peut avoir recours à un autre moyen plus approprié seulement et seulement si l‘une des parties se trouve en cas flagrant de légitime défense immédiate.

    Dans le cas où des étrangers, qu’ils aient ou non des papiers, installent une tente de fortune sur un terrain privé ou non, pour passer la nuit, le plus souvent après avoir prévenu le proprio, il ne peut être question de tirer sur qui que ce soit. Il s’agirait d’un crime tout simplement. Et ce, parce que se faire un abri pour la nuit est un droit fondamental; j’ajoute pour ce qui me concerne que si le proprio en question ne permet pas à ces malheureux le droit de dormir dans un garage, ou une dépendance chauffée, et ce après s’être enquis auprès de ceux-ci s’il avaient mangé à leur faim et répondre à ce besoin, après leur avoir permis de prendre un bon bain chaud; s’il dispose de vêtements en état qui peuvent convenir, de les leur donner. Ah! Le mot magique !

    Dans tous les autres cas de figure, ce proprio, le Maïeur et les personnes qui sont en charge des services sociaux, doivent être poursuivis « de facto » pour non-assistance à personne en danger. Ils sont en charge de prévoir des logements d’urgence pour accueillir à court ou moyen terme, les personnes, quelles qu’elles soient qui se trouvent en situation aussi précaire. C’est la règle dans toute démocratie.
    Ou alors, donne-moi une autre définition de la Démocratie (le vilain mot) qui soit satisfaisante.
    Donc, si tu ne m’as pas compris, David : Mille Milliards de dollars ne valent pas la vie d’un homme.

    Point III.

    Le suicide est un acte désespéré, le malheureux qui y est acculé utilise le moyen qu’il trouve à proximité immédiate (arme à feu, corde, médicaments, un pont, un immeuble élevé duquel il se jette, et qu’il se tue en voiture ou par tout autre moyen, tu ne pourras jamais l’empêcher. Demande donc à un désespéré de te réciter l’Anabase et tu verras bien la couleur de ses yeux.
    Là encore, on peut poser la question de l’efficacité des services sociaux dans ton pays.

    Point n° IV

    Le refus de la conscription peut se faire les armes à la main, en appelant le cas échéant des amis, une association, la population à la rescousse. Les gens qui viendront à la poursuite du réfractaire seront armés sans raison valable, d’ailleurs, il est donc PRECONISE et LEGITIME de détruire tout intrus de cette sorte dans votre vie privée et celle d‘un autre qui se trouve dans une telle situation. Du reste, où trouvent-ils le droit d’envoyer des gens pacifiques aller assassiner des gens au loin, qui ne leur ont rien fait ? Et ne viens pas ici me dire qu’il s’agit de détruire des terroristes, on connaît très bien ces derniers. Ils ne sont pas loin de chez vous.

    Ne parlons même pas de l’élimination pure et simple des esclavagistes, que ce soit dans le cadre de la prostitution, du trafic d’êtres humains, et surtout lorsque des enfants sont en cause : l’élimination physique de ces mafieux est un devoir pour chaque citoyen, puisque la police ne le fait pas (à croire qu’elle est de mèche avec les criminels).

    Pour ce qui est des islamistes et de la Charia, je ne comprends pas pourquoi les premiers intéressés ne se soulèvent pas, brûlant les Livres et pas que les leurs d’ailleurs, et mettant à mort les fascistes auxquels ils sont confrontés.
    Pour ce qui est de l’Islam, j’ai pu lire de larges extraits du Coran, où, sourate après sourate, on exalte les populations à la guerre sainte et à tuer tous les infidèles, et ces préceptes sont défendus et ordonnés dans les mosquées installées jusqu’en Occident.

    Je ne sais pas quelle attitude il faut adopter, mais si des peines déclarées et mises en œuvre au nom de la Charia (mains et membres tranchés, lapidation, etc. se produisent dans un espace où un témoin peut rapporter les faits.
    Il faut bien sûr mettre « hors d’état de nuire » les coupables et mettre sous contrôle absolu la mosquée dans laquelle un tel venin est distillé.

    Pour ce qui concerne les destructions de vitrines et autres lors de manifestations du peuple, c’est contre-productif, sauf si l’on s’attaque à un symbole évident des oppresseurs : la mise à mort d’un MacDo me semble un exemple particulièrement bien choisi, dans chaque cas de figure.

    Point n° V.

    La violence légitime s’applique toujours à l’égard de propriétaires qui prennent un bien communautaire à leur seul usage. (Eau, exploitation de richesses en sous-sol, etc.).
    Il n’y a pas à tergiverser là-dessus.

    Pour ce qui est de ta dernière phrase, toute action nécessaire à vivre décemment doit être la règle.

    Amicalement,
    Yves.

    1. Point I:

      « je ne suis pas d’accord du tout avec ces « jeux » qui se pratiquent dans certains sports, surtout les sports où l’on dispose de moyens dont l’usage peut s’avérer mortel (par accident, crois-tu ?), ou handicapant à vie; »

      Donc, il faudrait que l’État interdise la boxe?

      « qui souvent sont partie prenante de rites d’initiation, rites qui se poursuivent souvent sous la douche. »

      Rien à voir avec mon propos.

      « Ne viens pas me dire que les brimés, dans ce genre de situation gagnent qqch sur le plan sportif et soient d’accord »

      Donc, les boxeurs professionnels sont brimés quand ils combattent sur le ring?

      « toute cette violence est perpétuée grâce à des parents imbéciles, qui suivent en tous points les coutumes de leurs parents meurtriers. Cette violence n’est pas plus acceptable que les tournois du moyen âge, qui se terminaient nécessairement par des morts. »

      Ceci est fort différent. Je suis contre la parentalité, tu ne m’as pas lu là-dessus?

      « La violence serait donc autorisée sur des jeunes gens (avec leur volonté ? ) qui perpétueraient plus tard cette violence dans bien d’autres domaines (la femme ou les enfants battus; une agressivité courante dans leur vie future. »

      Rien à voir avec mon propos.

      « Et j’en ai marre des discours anarcho-pragmatistes qui n’expliquent pas leurs raisons profondes à cet égard. »

      Le fondement de tout ça est de ne pas se servir de la violence agressive pour réprimer un comportement volontairement consenti, qu’il soit violent ou pas.

      « D’ailleurs, je vais plus loin : qu’est-ce donc permet à des parents indignes de pousser (et cela commence dès l’enfance, devant la lucarne imbécile) leur enfant à affronter de telles situations. Où peut donc se trouver l’« l’accord », le « consentement » dans tout cela ? »

      Encore une fois, je suis contre la parentalité. Ceci est fort différent de mon propos.

      « Le véritable devoir que nous avons, nous, parents, c’est d’empêcher toute instance quelle qu’elle soit, de promouvoir le sport quel qu’il soit. Le sport est extrêmement dangereux pour la santé physique et mentale. Il ramène les hommes au rang du règne animal. »

      Interdisons la marche et le golf, alors!

      « Ceux qui poussent les jeunes ou les obligent à se détruire (j’intègre dans ceux-ci les profs de gymnastique) seront condamnés à une peine qui devrait leur faire plaisir : chaque jour que Dieu fait, se taper deux cents Km à pied de la base au sommet de Massifs très élevés. »

      Encore une fois, ceci est fort différent, et je suis contre la parentalité et les cursus « éducatifs » (sic) hiérarchiques.

      « D’ailleurs ceux qui s’adonnent à un sport quelconque devraient être marqués comme le sont par exemple les chiens dangereux. »

      Au secours, cachons-nous, les quilleurs arrivent!

      Point II:

      « David, tu as sans doute regardé trop de films amerloques, où le colt faisait la loi, où d’ailleurs, c’est toujours la violence qui fait loi.
      Comment veux-tu que la sérénité puisse régner dans un environnement où tout le monde peut posséder une arme et se balader avec. »

      Comment veux-tu que la sérénité puisse régner dans un environnement où une autorité détient le monopole exclusif de l’agression violente légale?

      « Aux States et, sans doute chez vous, les parents peuvent apprendre à tirer à leur enfants, même en très bas âge (trois/quatre ans)(Vu à la lucarne imbécile, donc quand même sujet à vérification tout de même). »

      Ce n’est pas le cas chez nous, et encore une fois, ceci est fort différent et je suis contre la parentalité.

      « Il est hors de question de tuer qui que ce soit si l’on peut avoir recours à un autre moyen plus approprié seulement et seulement si l‘une des parties se trouve en cas flagrant de légitime défense immédiate. »

      D’accord!

      « Dans le cas où des étrangers, qu’ils aient ou non des papiers, installent une tente de fortune sur un terrain privé ou non, pour passer la nuit, le plus souvent après avoir prévenu le proprio, il ne peut être question de tirer sur qui que ce soit. »

      S’il prévient le proprio/possesseur et qu’ils se sont entendus, c’est fort différent.

      « Et ce, parce que se faire un abri pour la nuit est un droit fondamental; j’ajoute pour ce qui me concerne que si le proprio en question ne permet pas à ces malheureux le droit de dormir dans un garage, ou une dépendance chauffée, et ce après s’être enquis auprès de ceux-ci s’il avaient mangé à leur faim et répondre à ce besoin, après leur avoir permis de prendre un bon bain chaud; s’il dispose de vêtements en état qui peuvent convenir, de les leur donner. Ah! Le mot magique ! »

      C’est un peu trop large comme définition de « besoins essentiels ». De plus, le problème des gitans, des RÔMS et des errants est essentiellement causé par les États. Ce cas de figure serait rarissime dans une anarchie, alors ce n’est pas le meilleur exemple.

      « Dans tous les autres cas de figure, ce proprio, le Maïeur et les personnes qui sont en charge des services sociaux, doivent être poursuivis « de facto » pour non-assistance à personne en danger. Ils sont en charge de prévoir des logements d’urgence pour accueillir à court ou moyen terme, les personnes, quelles qu’elles soient qui se trouvent en situation aussi précaire. »

      Ce sont aux opprimés de défendre leur droit à la vie, pas à l’État d’obliger les gens à être solidaires.

      « C’est la règle dans toute démocratie.
      Ou alors, donne-moi une autre définition de la Démocratie (le vilain mot) qui soit satisfaisante. »

      Je n’en rien à cirer de la médiocrassie, je suis contre la médiocrassie.

      « Donc, si tu ne m’as pas compris, David : Mille Milliards de dollars ne valent pas la vie d’un homme. »

      Je n’ai jamais dit le contraire!

      Point III:

      Il est moralement inacceptable qu’une personne agresse une autre personne pour quelque raison que ce soit, y compris son propre suicide. Aucun problème avec le suicide par pendaison, en se tirant une balle dans la tête, ou par overdose volontaire de médicaments ou de poison.

      Point IV:

      Sauf en ce qui concerne la prostitution et pire encore, McDo (ce sont les corporations en général qu’il faut combattre, pas les franchisés ni les clients de McDo), je suis d’accord avec ton propos.

      « La violence légitime s’applique toujours à l’égard de propriétaires qui prennent un bien communautaire à leur seul usage. (Eau, exploitation de richesses en sous-sol, etc.). »

      En effet, mais ce cas de figure serait rarissime dans un libre-marché.

  3. Ah me voilà catégorisé « anarcho-capitaliste/libertarien francophone respectable », merci!

    Je vais répondre à tout le monde en même temps.

    « Renverser une hiérarchie de pouvoir avec un appui populaire significatif »

    Est-ce que cela inclut les « hiérarchies » elles-mêmes non-violentes? Je pense en particulier aux relations clients/fournisseurs où celui qui réussit le mieux est toujours suspect aux yeux de la « mob rule », même si chaque transaction individuelle était clairement de bénéfice mutuel. (Et j’inclus ici la relation entre McDo et ses clients, puisque cela a été mentionné.)

    « La légitime défense contre un droit de propriété constituant une menace RÉÉLLE au droit de vivre »

    Et si les cigales majoritaires jugent qu’elles subissent une hiérarchie des fourmis (qui ne leur ont rien fait, s’entend), elles peuvent utiliser la violence aussi? Après tout, faut bien qu’elles passent l’hiver.

    « réussissent à s’octroyer la propriété »

    Je ne connais pas de théorie du droit, même capitaliste, basée sur l’octroi

    « briser une vitre Ce n’est pas de la violence »

    Ça peut être violent dans le sens où la personne qui possède la vitre pourrait vouloir s’interjeter, et alors nécessairement une seule des deux serait en légitime défense.

    « Comment condamner des gens qui ont faim et qui réclâment du pain? »

    On le peut difficilement, mais historiquement, mettre la boulangerie à feu n’a jamais réglé ce problème.

    « un immeuble non occupé protégé par la police »

    Si quelqu’un s’est donné la peine d’appeler la police c’est qu’il « occupe » l’immeuble à sa façon, non? Qui doit être l’arbitre de ce qu’est ou non une « occupation »?

    « usage peut s’avérer mortel »

    L’usage de beaucoup de choses peut s’avérer mortel. Ce paternalisme sécuritaire cadre mal avec l’anarchie, à mon avis.

    « dépendance chauffée… mangé à leur faim… prendre un bon bain chaud »

    Donc on peut utiliser la violence pour obtenir ces choses d’une personne choisie au hasard? (je ne suis pas sûr de la structure de votre phrase longue). Quelle « police anarchiste » va surveiller la « non-assistance à personne en danger »?

    1. Bon, je vais répondre enfin à ton commentaire!

      « Est-ce que cela inclut les « hiérarchies » elles-mêmes non-violentes? »

      Oui, incluant la relation client-fournisseur, à mon avis.

      « Et si les cigales majoritaires jugent qu’elles subissent une hiérarchie des fourmis (qui ne leur ont rien fait, s’entend), elles peuvent utiliser la violence aussi? Après tout, faut bien qu’elles passent l’hiver. »

      Techniquement non, car les fourmis ne leur ont rien fait. Mais bon, la nature étant ce qu’elle est, des prédateurs mangent des proies pour survivre.

      « Je ne connais pas de théorie du droit, même capitaliste, basée sur l’octroi »

      D’accord! Très mauvais choix de mot de ma part. J’ai modifié mon texte.

      « Si quelqu’un s’est donné la peine d’appeler la police c’est qu’il « occupe » l’immeuble à sa façon, non? Qui doit être l’arbitre de ce qu’est ou non une « occupation »? »

      Ce n’est pas à une personne extérieure non-possesseur/propriétaire à se plaindre contre ça. Des règlements municipaux existent pour prévenir l’occupation d’édifices inoccupés. Dans une anarchie, il n’y aurait pas de tels règlements. Et dans une anarchie le possesseur/propriétaire assumerait lui-même les coûts pour la sécurité de son bâtiment.

      Mon propos allait surtout dans ce sens-là, en fait.

      Je laisse les autres répondre au reste.

  4. Et pour le côté plus léger de la chose:

  5. Yves Brouckaert

    J’ai relu cette phrase, elle me semble parfaitement compréhensible pour un esprit moyen.

    Comme vous mélangez tout, je brise là.

    1. L’esprit moyen s’attend à ce qu’un « si » soit suivi d’un « alors ».

      Comme mon préjugé est que vous êtes prêt à utiliser la violence pour tout et pour rien tant que ça peut être déguisé en lutte des classes, moi j’ai compris « si le proprio en question ne permet pas… alors on peut utiliser la violence contre lui ».

  6. Bonsoir.
    En ce qui me concerne, et en tant qu’anarcho-individualiste (et accessoirement mutuelliste), je rejette la notion de droit naturel, et donc la notion de justice institutionnelle, y compris populaire.
    Pour moi, sous une prémisse anarchiste, il n’y aura aucune fonction régalienne, donc aucun moyen, ni d’interdire, ni de légitimer quoi que ce soit, pas même une quelconque violence, y compris avec une quelconque « morale » anarchiste. Ceux qui choisissent d’exercer une violence sont libres de le faire, de même que ceux qui veulent se défendre sont libres de le faire. Donc en théorie, tout est permis, mais bien sûr, en pratique, rien ne contre mieux la liberté que la liberté elle-même, et il n’y a pas de raison qu’une telle prémisse cause plus de violences que la prémisse étatiste actuelle.
    Lorsque vous voulez tuer quelqu’un, vous empêchez-vous de le faire en vous disant « c’est interdit par la loi »? Ou bien en vous disant que vous risquez de faire quelques années de prison ? En vous disant que ce n’est pas moral ?
    A mon avis, ce qui fait que les gens ne s’entretuent pas, ce n’est pas une contrainte ou une morale quelconque, institutionnalisée ou pas, mais le fait qu’ils choisissent et décident librement de ne pas le faire, car sinon ils en tireraient individuellement d’avantage d’inconvénients que d’avantages. En pratique, la plupart du temps on préfère éviter le conflit, ignorer la personne qui nous donne des envies de meurtre, on se crée nos propres barrières, on limite volontairement notre liberté individuelle, on la bride pour la rendre compatible avec notre environnement et notre voisinage. Car la coopération est finalement et individuellement, toujours bien plus efficace que la rivalité.

    Sous une prémisse anar, donc sans société coercitive, quelques rares confrontations violentes sont inévitables, mais à la différence d’une société coercitive qui contient et accumule les problèmes et les tensions, voire les détourne à son profit, une situation anarchiste laisse les problèmes se régler dès qu’ils apparaissent, et c’est tant mieux, car toute coercition, même « positive » (morale), ultimement (je reprend ici les mots de Batiat79, bien qu’il les ait utilisés à propos de l’interventionnisme économique) « ne fait que remplacer un grand nombre de petites crises par un petit nombre de grandes crises » : plus les conflits éclatent tôt, plus rapidement et facilement ils sont réglés, et moins ils sont violents.
    Il ne s’agit donc pas de « loi du plus fort », la loi du plus fort étant une loi coercitive imposée à des individus contre leur volonté (comme par exemple la propriété privée, l’étatisme, les privilèges, le travail aliéné, etc.), par une minorité dominante ; il s’agit au contraire de force individuelle exercée uniquement pour soi, et donc d’une force qui s’équilibre lorsqu’elle s’oppose à d’autres forces individuelles équivalentes. On ne supprimera pas l’usage de la force, encore moins son existence, ce qu’il nous faut, c’est l’équilibrer. Mieux, se servir de la force individuelle pour équilibrer la liberté, la « mettre en balance », c’est à dire la rendre juste ; chaque individu rétroagissant de sa liberté et de sa force, évitant ainsi que certains ne transforment leur force individuelle en coercition.

    1. Ce que j’ai dit était-il si consensuel ? Je m’attendais à d’avantage de réactions. 😉

      Mais je m’aperçois que mon commentaire n’a pas répondu fondamentalement à la question de Bastiat79 : « La violence strictement toujours au service des plus faibles, vous y croyez vraiment? »
      En ce qui me concerne, je crois d’avantage en l’affranchissement individuel de notre dépendance envers une forme d’oppression, qu’à un affrontement violent : arrêter de nourrir son dealer plutôt que de se battre avec lui pour se réapproprier ses bénéfices. Maintenant s’il s’agit de pur racket, c’est autre chose.

      1. «En ce qui me concerne, je crois d’avantage en l’affranchissement individuel de notre dépendance envers une forme d’oppression, qu’à un affrontement violent : arrêter de nourrir son dealer plutôt que de se battre avec lui pour se réapproprier ses bénéfices».

        C’est bien beau sur papier, mais ça me semble plus compliqué dans la pratique. Cela me rappelle un type dans un de mes cours qui se demandait pourquoi nous étions tous et toutes là à contester le système, alors que nous payons des loyers et sommes salariéEs. C’est pourtant évident. Ce n’est pas comme si nous avions le choix.

        On a besoin d’alternatives, sinon madame Thatcher a gagné (There is no alternative).

        Et d’après moi, l’individu a plus de chance de s’affranchir par l’action collective.

        C’est très rare qu’un individu puisse s’affranchir par ses propres moyens. On pourrait mentionner Guy Debord en exemple, mais encore là, il s’est toujours bien entouré. Il n’aurrait pu réussir sans l’aide de ses contacts.

        Et au final, il est devenu un privilégié et s’est embourgeoisé, qu’on le veule ou non. Cela dit il a écrit et dit des trucs très brillant, bien que je ne sois pas fan de la manière dont il s’est exprimé bien souvent.

        Paradoxalement, il a été partisan de l’action collective lui-même.

        Mais bon, au final, selon moi la confrontation avec les autorités publiques est inévitable. Si personne ne vous empêche d’agir, c’est bien parce que vous ne déranrez personne, que vous ne changez pas grand chose et que vous ne faites pas votre «travail».

        Je ne pourrais pas savourer ma «liberté» tout seul, en sachant que tout le monde autour de moi vie dans l’esclavage, quand ils survivent. Ma conception de la liberté n’est pas égoiste et ne peut pas l’être. Plusieurs luttes que j’ai mené dans ma vie dépassent ma propre personne et ne se limitent pas du tout à mon confort personnel et matériel.

        Les autres souffrent donc je souffre et le but est de réduire la souffrance globale et du même coup, la mienne. De toute façon, je m’identifie bien plus aux miséreux qu’aux imbéciles heureux pour qui tout va bien et qui transpirent la joie de vivre artificielle…

      2. Avant tout, sache, Bakouchaïev, que le fait que tu me répondes me ravis, parce que d’une certaine manière, cela veut dire que tu as accepté mes excuses. Et cela me ravis d’autant plus que tu es l’un des rares collectivistes dont je lise les articles, et dont j’apprécie les arguments.
        Je suis un ancien collectiviste, mais je n’ai jamais eu ces arguments que tu as, car lorsque j’y ai réfléchi, j’ai cessé d’être collectiviste, pour devenir un mutuelliste socialiste, puis, comme aujourd’hui, un mutuelliste individualiste.

        Il y a tout d’abord quelque chose qu’il faut que je précise, c’est qu’un individualiste ne rejette en rien la coopération, simplement il ne se voile pas la face, et il sait que si un individu coopère, c’est toujours parce qu’il y trouve un intérêt individuel. Même la pratique de la charité, est toujours pratiquée uniquement par plaisir individuel : parce que l’exercice de la charité procure de la satisfaction personnelle à l’individu qui l’exerce. Et si certains en soufrent, mais la pratiquent tout de même, alors c’est qu’ils apprécient peut-être une certaine forme de « masochisme ». Evidemment il n’y a aucune critique à faire à cela, car c’est sans conteste un « plaisir » tout à fait honorable.
        De même, si nous choisissons de coopérer avec d’autres individus, il est évident que cette coopération sera d’avantage efficace si elle est pratiquée avec des individus heureux et en bonne santé qu’avec des individus miséreux ; aider ces individus permet d’améliorer la nature du groupe social ainsi que sa cohésion, et donc nous permet de profiter individuellement d’une coopération avec un groupe social efficace. Voilà pourquoi nous avons tout naturellement évolué en développant notre empathie.
        C’est donc par égoïsme que nous avons de l’empathie pour nos semblables (en fait nous disons la même chose, mais simplement en nous basant d’un point de vue différent).

        Ainsi, j’ai dit que je croyais d’avantage à un affranchissement individuel, et j’aurais dû rajouter « et collectif ».
        Je suis évidemment d’accord lorsque tu dis que l’individu a d’avantage de chance de s’affranchir de manière collective que de manière individuelle. Mais par contre, l’action collective ne réside pas nécessairement dans une confrontation violente avec l’autorité : on peut s’organiser collectivement pour utiliser des modes de production différents, échanger par des systèmes monétaires différents, organiser différemment la propriété et les rapports entre producteur et consommateur, entre propriétaire et locataire, etc..
        Bien évidemment, même là, il faut qu’il y ait la possibilité de créer des alternatives, et même si en dernier recours on peut user d’agorisme, de fraude et de marché noir, en réalité oui, je suis d’accord avec toi, il arrive que « la confrontation avec les autorités publiques soit inévitable ». Mais c’est justement là qu’il s’agit de racket : lorsqu’il n’y a plus d’alternative.
        Je ne rejette donc pas non plus la lutte sociale, même si elle ne m’intéresse pas personnellement (je trouve cela très « égoïste » de présenter un programme ou un projet de société à généraliser et à appliquer à tous, et même à qui que ce soit d’autre qu’à soi), mais je suis, à l’instar de David, un anarchiste « pragmatique », puisque je vote pour le parti qui justement permettra au maximum l’existence d’alternatives et de possibilités de développement de contre-pouvoirs, tant économiques que sociaux.

        Quand à l’allusion que tu as faite concernant les « imbéciles heureux pour qui tout va bien et qui transpire la joie de vivre artificielle », je présume qu’elle ne s’adressait pas à moi, puisque je fais partie de ces personnes qui, lors de fins de mois difficiles, parfois ne peuvent nourrir leurs enfants autrement qu’en récoltant quelques plantes sauvages ou en volant dans les magasins.

        D’accord aussi sur ce que tu dis de Debord.

        1. Je ne me rappellais pas que j’étais fâché contre vous, donc ça ne devait pas être bien grave.

          Je ne visais personne en particulier avec ma remarque sur les imbéciles heureux. Je ne vous connais pas assez pour porter un tel jugement sur vous et je doute fort que ça s’applique à vous de toute façon. Et puis je suis peut-être uniquement jaloux du bonheur d’autrui? Moi aussi j’aimerais bien être heureux, mais c’est impossible, alors je tente simplement d’être moins malheureux.

          Je ne considère pas être collectiviste, bien que je suppose que je m’en rapproche drôlement. Je préfère le terme d’anarchiste sans étiquette. J’aime bien l’idée de pouvoir piger chez différents auteurs et me réapproprié certaines idées. Sinon il me semble que l’on sombre dans le dogmatisme.

          Et puis je n’oppose pas l’individu à la collectivité, ou la collectivité à l’individu. Pas plus que je n’oppose l’égalité à la liberté ou le contraire. C’est pourquoi je pense qu’on piétine. J’ai passé beaucoup de temps (trop) à m’obstiner avec des communistes sur tout et sur rien et j’ai fini par me lasser. Dernièrement l’objet de mes critiques a plus été l’individualisme chez les anarchistes, en particulier Anne Archet, mais au final je vais probablement me lasser également (surtout après lui avoir déclaré mon amour inconditionnel).

          Je ne nie pas l’égoisme qui se retrouve dans chacun et chacune de nous, on ne peut pas faire autrement. Mais selon moi la solidarité et l’empathie sont des valeurs primordiales qui doivent se maintenir.

          À trop vouloir mettre l’accent sur l’individu, on oublie la collectivité. D’autres mettent trop l’accent sur la collectivité (souvent de façon abstraite), mais vont oubllier l’individu concret. Ce que j’essaie de faire, c’est de réconcilier tout ça.

    2. Plutôt consensuel en effet. Je suppose que la question devient: à quel point certaines formes de propriété et d’inégalité peuvent persister (ou ré-émerger), lorsque cela est « finalement et individuellement, toujours bien plus efficace que la rivalité. »

      * Efficace dans le sens où de mon point de vue individuel, il est avantageux que la richesse *des autres* ne soit pas dilapidée, et qu’elle soit donc préférablement concentrée entre les mains de gens ayant des attitudes spécifiques (typiquement bourgeoises) face à l’épargne, le travail, la prise de risques, la procréation.

      (Et c’est tant mieux si ces attitudes, et donc la richesse, sont les plus uniformes possible. Mais je n’y crois pas trop.)

      1. « c’est tant mieux si ces attitudes, et donc la richesse, sont les plus uniformes possible. Mais je n’y crois pas trop. »

        Moi non plus ; il subsistera toujours des inégalités. Comment des individus tous différents de par leur nature et leurs conditions pourraient-ils être égaux dans les faits ? Mais en tous cas, ça ne pourrait pas être pire qu’actuellement.

         » Je suppose que la question devient: à quel point certaines formes de propriété et d’inégalité peuvent persister (ou ré-émerger), lorsque cela est « finalement et individuellement, toujours bien plus efficace que la rivalité. »  »

        La question, à mon sens, ne porte pas tellement sur l’intensité de l’inégalité (plus-value, intérêt, etc.), car dans un contexte de libre-échange, les inégalités sont balancées par la concurrence, et donc ont tendance à se gommer. La question tient plutôt dans l’amplitude de l’inégalité. Car une toute petite plus-value appliquée à un petit groupe d’individus ne permet qu’un maigre profit à celui qui profite de cette inégalité ; alors qu’appliquée à une masse d’individus dispersés sur toute la planète, elle permettra au bénéficiaire d’amasser une fortune considérable.
        Voilà pourquoi les sociétés antiques devaient user d’inégalités énormes pour accumuler de petites richesses (car ces inégalités s’appliquaient à quelques personnes dans un faible rayon d’action), comparées aux énormes richesses actuelles d’une bourgeoisie qui vit d’une maigre usure, mais appliquée à l’échelle internationale.

        Ce qui naturellement, met en balance cette capacité d’un individu à étendre son champ d’action usurier et l’empêche de l’étendre à l’infini, c’est le coût énergétique que nécessite cette extension, à travers de la logistique et du transport. Or le coût de l’énergie ne fait que baisser, depuis des millénaires, suite à la domestication des différentes énergies, jusqu’à celle du pétrole, augmentant sans cesse le champ d’action usurier. La balance est systématiquement déséquilibrée au profit de l’usure.
        La même chose peut s’appliquer à la propriété, bien sûr, où la capacité à s’approprier un territoire est en théorie mise en balance par le coût énergétique que nécessite sa défense. Or la défense n’est rien d’autre que de la logistique, donc de l’énergie.

        Une critique de l’usure, et une volonté mutuelliste de mettre en balance celle-ci, doit donc nécessairement développer une critique de la technologie et de la domestication énergétique, afin de savoir s’il faut y renoncer, ou bien afin de trouver un moyen pour compenser ces effets.
        A moins que la fin des ressources pétrolières ne marque d’elle-même un brutal retour à une stabilisation à bas niveau du rapport coût/efficacité de la capacité d’extension d’une inégalité…

        1. Si on prend l’exemple du fondateur de Facebook, on a un individu qui, avec beaucoup de flair et un peu de chance, a pu accomplir à lui seul quelque chose d’extrêmement productif. Je ne pense pas qu’on puisse associer cela à l’usure ou à l’appropriation. En échangeant ses revenus contre quelques possessions reproductibles, il est pourtant bien clair que sa richesse croîtra plus vite que celle des autres. Ce sont donc les autres qui devront initier la violence pour « égaliser » tout ça. Mais personne ne veut me dire comment il va s’y prendre et où il va s’arrêter.

          Pouvez-vous définir « maigre usure »?

          Je ne suis pas fan des théories du pic pétrolier, mais pas besoin de telles théories pour constater les rendements décroissants de la complexification des organisations. Je crois qu’on se rejoint là-dessus.

          1.  » Je ne suis pas fan des théories du pic pétrolier  »

            Et pourtant le pic du pétrole a été atteint corrélativement à la crise actuelle ; et il n’est pas bien difficile de se rendre compte qu’aucune technologie ne sera capable de se substituer au pétrole. Mais passons, ce n’est pas le sujet, en effet.

            « Si on prend l’exemple du fondateur de Facebook, on a un individu qui, avec beaucoup de flair et un peu de chance, a pu accomplir à lui seul quelque chose d’extrêmement productif. Je ne pense pas qu’on puisse associer cela à l’usure ou à l’appropriation.  »
            Bien sûr que si : s’il a utilisé le travail d’autrui avec une plus-value, c’est de l’usure ; s’il gagne de l’argent en vendant des espaces publicitaires pour son propre compte, et non pour un intérêt collectif de tous les utilisateurs, et à plus forte raison de tous les travailleurs ou sous-traitants de son entreprise, c’est de l’usure. Par contre, si l’accumulation de sa richesse n’est due qu’à son travail, ou même à la productivité de son travail, ce n’est pas la même chose.
            Et ensuite, pour défendre sa richesse personnelle ainsi accumulée, il pourra sans doute encore utiliser du travail d’autrui auquel s’applique de la plus-value, il pourra faire croître cette richesse par du loyer à intérêt, etc.. Si le gardien possède sa part de la richesse qu’il défend, si le locataire possède sa part du capital qu’il loue, le capital du riche en sera d’autant diminué ; au final, il ne possèdera réellement que ce qu’il est capable d’utiliser individuellement.

            « Ce sont donc les autres qui devront initier la violence pour « égaliser » tout ça. Mais personne ne veut me dire comment il va s’y prendre et où il va s’arrêter. »

            Pour moi, donc, pas besoin de violence ; il suffit de ne plus accepter de travail usuraire, et de ne travailler qu’entre personnes qui refusent d’utiliser ce travail usuraire, qui choisissent d’associer le capital au travail (ou à la productivité du travail). Et d’organiser la propriété de manière à-ce que cela soit possible.

            « Pouvez-vous définir « maigre usure »? »
            Ce que je voulais dire, c’est que la plus-value qui s’appliquait à un esclave romain qui avait une espérance de vie de deux ans dans les mines d’arsenic espagnoles était bien plus importante que la plus-value qui est appliquée à un travailleur qualifié étasunien actuel qui travaille pour 35$/H. Un esclave romain nourrissait 4 personnes, aujourd’hui il faut au moins cinq salariés étasuniens pour en nourrir un autre.

            « il est avantageux que la richesse *des autres* ne soit pas dilapidée, et qu’elle soit donc préférablement concentrée entre les mains de gens ayant des attitudes spécifiques (typiquement bourgeoises) face à « la procréation ».  »

            Que voulez-vous dire par « une attitude spécifique face à la procréation ? S’agit-il d’eugénisme ?

            Où peut-on vous lire ailleurs qu’ici ? Je n’ai rien trouvé vous concernant sur « le québécois libre ».

            1. « il n’est pas bien difficile de se rendre compte qu’aucune technologie ne sera capable de se substituer au pétrole.  »

              Voici le pire caca que tu as chié depuis que je te connais…indigne de ton intelligence! 😦

              1. 😀
                Je te remercie !
                Tu as raison, je me reprend : « aucune ENERGIE ne sera capable de se substituer au pétrole »
                Mais je vais préciser cela plus bas. 😉

      2. « Et pourtant le pic du pétrole a été atteint corrélativement à la crise actuelle ; et il n’est pas bien difficile de se rendre compte qu’aucune technologie ne sera capable de se substituer au pétrole. »

        Justement, corrélation n’est pas causalité. Les agissements de la Fed ont causé à la fois un sous-investissement dans le secteur de l’énergie et la crise actuelle. Cela ne saurait valider une théorie mécaniciste selon laquelle ce sont les flux d’énergie qui détermine l’évolution des affaires humaines, plutôt que le contraire. C’est ce que j’entends par la « théorie du pic pétrolier », sans compter son association à un appel à l’ingénierie sociale à peine déguisé. Si les occidentaux sont maintenant tellement endettés qu’ils ne peuvent plus s’acheter de pétrole, c’est un problème d’endettement qu’ils ont, pas un problème de pétrole. Pour ce qui est de la technologie, ça fait 80 ans que le pétrole synthétique existe, et les chinois, lorsqu’ils se seront lassés de construire centres d’achats et villes entières complètement vides, construiront des usines de pétrole synthétique, à moins qu’ils adoptent le CNG, le MeOH, le DME ou une autre alternative. (Et je ne dis pas que tout ça est vert, c’est un autre sujet.)

        Je n’adhère pas à votre théorie de l’usure non plus. Si j’achète $100 un traitement de texte programmé personnellement par Bill Gates, et que cela me permet d’empocher $10000 en gains de productivité, vous allez me dire que j’ai exploité Bill Gates de $9900? Faites-moi rire! La plus-value existe pour tous parce que le commerce est mutuellement bénéfique pour tous. Les salariés ont la leur sous forme d’un revenu stable et bien en avance des revenus générés par le produit fini. Pourquoi ne préfèrent-ils pas travailler cinq ans sans revenus pour ensuite être payés en dividendes? Il faudrait le leur demander. (Mais ici je ne nie pas que l’état leur bloque plusieurs options.)

        « Que voulez-vous dire par « une attitude spécifique face à la procréation ? »

        Je veux dire qu’il est avantageux pour moi (et donc pour chacun) qu’on n’utilise pas la violence pour redistribuer la richesse de ceux qui veulent moins d’enfants mais en ont les moyens vers ceux qui veulent plus d’enfants mais n’en ont pas les moyens, puisque cela serait un puits sans fond pour la richesse commune. Je ne pense pas que c’est de l’eugénisme. Pour moi, l’eugénisme commence lorsqu’on utilise la violence dans le sens contraire. Il faut toutefois accepter qu’il y aura une inégalité « apparente » entre ceux qui sont « riches » de bien matériels, et ceux qui sont « riches » d’avoir une famille nombreuse.

        « Où peut-on vous lire ailleurs qu’ici ? Je n’ai rien trouvé vous concernant sur « le québécois libre » »

        Je commente sur le QL avec le même pseudo, mais je n’ai pas le temps d’avoir mon propre blogue.

        1. « Corrélation n’est pas causalité.  »

          Oui, mais certains spécialistes y voient d’avantage une causalité qu’une corrélation, avec arguments. A ce sujet, vous pouvez lire cet article, par exemple :
          http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1643&var_recherche=comment+p%E9trole

           » Pour ce qui est de la technologie, ça fait 80 ans que le pétrole synthétique existe, et les chinois, lorsqu’ils se seront lassés de construire centres d’achats et villes entières complètement vides, construiront des usines de pétrole synthétique, à moins qu’ils adoptent le CNG, le MeOH, le DME ou une autre alternative. (Et je ne dis pas que tout ça est vert, c’est un autre sujet.) »

          Je plussoie l’engagé : ces technologies alternatives demandent de l’nrj, donc du pétrole. La plupart de ces technologies que vous citez, tout comme les agrocarburants, ont un rendement énergétique négatif. Le pétrole synthétique était rentable au début du XX°s, où le charbon était abondant et bon marché, mais aujourd’hui il reviendrait à l’équivalent d’un baril à 300$, et pas pour longtemps : le pic du charbon est annoncé pour 2030.

          « Je n’adhère pas à votre théorie de l’usure non plus. Si j’achète $100 un traitement de texte programmé personnellement par Bill Gates, et que cela me permet d’empocher $10000 en gains de productivité, vous allez me dire que j’ai exploité Bill Gates de $9900? Faites-moi rire!  »

          Ce n’est pas ce que j’ai voulu dire. Vous n’aurez pas exploité Bill Gates, mais vous aurez sans doute exploité des consommateurs ou des utilisateurs. En fait, ici, il ne s’agit en effet pas de plus-value, plutôt de rente. Le fondateur de Face-book garde les bénéfices de la rente publicitaire de son site pour lui et lui seul, alors qu’il pourrait (qu’il devrait même, selon ma conception de la justice économique) déduire de cette rente les frais et salaires, y compris le sien bien sûr, et redistribuer le reste des bénéfices à tous les utilisateurs (lesquels sont ceux qui subissent la publicité).
          C’est à mon avis la différence entre la propriété privée, et la propriété usufruitière (ou possession mutuelliste) : la première permet de tirer une rente de cette propriété, y compris sans travailler, alors que la deuxième ne s’applique qu’au travail, ou à l’effort. (ce qui n’empêche pas d’avoir des salaires plus ou moins élevés, selon la productivité du travail d’untel ou d’untel)

          « Pourquoi ne préfèrent-ils pas travailler cinq ans sans revenus pour ensuite être payés en dividendes? Il faudrait le leur demander.  »

          C’est le problème de tous les toxicos, qui persistent à nourrir leur dealer ^^. Mais je n’irai pas faire la révolution pour eux ; je me contente de tenter de leur en faire prendre conscience, et de leur soumettre des alternatives. En cela je pense que nous pouvons nous comprendre.

           » Je ne pense pas que c’est de l’eugénisme.  »

          Ok, en effet, ça n’en est pas ; Je comprend.

           » puisque cela serait un puits sans fond pour la richesse commune.  »

          N’exagérez pas ; je ne suis pas tellement pour l’état providence, mais l’argent redistribué aux pauvres n’est pas un puits sans fond, puisqu’il permet au moins à ceux-ci de consommer, et donc leur permet d’acheter aux riches, qui font ainsi à nouveau de la plus-value et/ou de la rente. Et ainsi de contribuer à la croissance. En ce qui me concerne, si je ne suis pas keynésien, c’est d’avantage parce que je suis contre la croissance économique, et contre l’état, qu’à cause d’un soit-disant « puits sans fond ». Je ne comprend pas cette priorité que les libertariens mettent à vouloir éradiquer l’état providence ; à mon avis, il est bien plus urgent d’éradiquer l’intérêt, la propriété privée, ou l’état sécuritaire, que l’état providence (qui n’est que la peinture recouvrant le mur qu’il nous faut abattre).

          1. « Oui, mais certains spécialistes y voient d’avantage une causalité qu’une corrélation, avec arguments. A ce sujet, vous pouvez lire cet article, par exemple : »

            Et le manque de concurrence dans le pseudo-marché du pétrole, alors?

            1. Parlons plutôt du manque de concurrence dans le pseudo-marché DE L’ENERGIE, car concurrence ou pas, le pétrole se raréfie. On va le chercher de plus en plus loin et de plus en plus profond, et si plus aucune société n’y investit, c’est sans doute parce que c’est de moins en moins rentable. (et je ne parle pas de rentabilité financière, mais de rentabilité énergétique : la dépense est presque équivalente aux gains, peu importe le prix du baril)

        2. Sur la procréation, on s’entend. Je suis contre la procréation, surtout chez les anarchistes eux-mêmes! Je ne vois pas d’eugénisme là-dedans!

        3. Je ne suis pas Keynésien non plus, mais Misesien. Pour moi le sens de la causalité est clair. Je changerai peut-être d’idée un jour, mais ça va prendre une preuve extraordinaire. Je suis contre la « rente politique », ce qui recoupe parfois la propriété privée et l’usure, mais pas toujours, distinction importante.

          « Le fondateur de Facebook garde les bénéfices de la rente publicitaire de son site pour lui et lui seul »

          Oui mais ça n’enlève rien à personne. 8 Ferrari dans un garage ça consomme moins qu’une Cavalier sur la route. En plus, la fraction de la rente qu’il réinvestit sert les pauvres. S’il donnait plutôt cet argent aux pauvres, moins serait produit et ça ne ferait qu’augmenter le prix de ce que les pauvres consomment.

          « l’argent redistribué aux pauvres n’est pas un puits sans fond, puisqu’il permet au moins à ceux-ci de consommer, et donc leur permet d’acheter aux riches, qui font ainsi à nouveau de la plus-value et/ou de la rente. Et ainsi de contribuer à la croissance. En ce qui me concerne, si je ne suis pas keynésien »

          L’idée ridicule que vous venez de faire vôtre, voulant que la consommation précède la production, est tout à fait Keynésienne. L’état providence nuit aux pauvres, pour la raison que je viens d’évoquer: il enlève aux riches les moyens de produire, ce qui fait augmenter le prix de ce que les pauvres consomment.

          Croître une économie avec du pétrole à $300 (nettement exagéré de toute façon) ne pose aucun problème. Lorsque le prix du pétrole monte, le prix descend, en termes réels, pour tout ce qui demande moins de pétrole que la moyenne. En termes réels, le pétrole est bon marché historiquement. Sinon, les voitures de 100 chevaux se vendraient mieux que celles de 200. Le pétrole était « difficile » lorsque nous creusions à la pioche, pas maintenant qu’on a de gros équipements.

          Et si le pétrole de demain a un bilan d’énergie négatif, alors ça en fait une énergie secondaire plutôt que primaire, voilà tout. L’énergie primaire est abondante, c’est pourquoi on est autant occupé à vouloir l’interdire partout (à tort ou à raison).

          1. « L’état providence nuit aux pauvres, pour la raison que je viens d’évoquer: il enlève aux riches les moyens de produire, ce qui fait augmenter le prix de ce que les pauvres consomment. »

            Intéressant ; cela va me demander réflexion.

            « L’idée ridicule que vous venez de faire vôtre, voulant que la consommation précède la production, est tout à fait Keynésienne. »

            En effet ; Je vous ai relu, et cet argument était déplacé. J’ai cru que vous critiquiez par cette expression le principe de redistribution des richesses, par l’argument de l’inefficacité de cette redistribution, mais en fait, c’est plus compliqué que cela, puisque vous semblez partir d’un postulat selon lequel un pauvre serait d’avantage tenté de procréer si on lui offre les allocations qui le lui permettent. Je crois au contraire que les individus (mis à part les choix religieux ou les habitudes culturelles) auront tendance à procréer proportionnellement à leur pauvreté. Plus on est pauvre, plus on fait d’enfants, en espérant qu’au moins l’un d’eux survive. Si au contraire nos enfants ont de bonnes chances de vivre longtemps et en bonne santé, et ainsi de nous perpétuer, alors nous n’avons pas besoin de faire beaucoup d’enfants.
            Donc pour moi, c’est la pauvreté qui crée la surpopulation, et non la redistribution. Les sociétés inégalitaires ont toujours crû plus vite que les autres, et ce sont les classes sociales défavorisées qui ont toujours contribué le plus à ces croissances démographiques, grossissant ainsi encore d’avantage les rangs des esclaves et des opprimés oeuvrant au service des détenteurs du capital.

            « Je ne suis pas Keynésien non plus, mais Misesien. »

            J’ai de plus en plus de sympathie pour l’école autrichienne (contrairement à celle de Chicago), même si j’ai encore quelques réticences face à cette idéologie.
            Petite question, d’ailleurs, au passage : vous dites que vous êtes contre la « rente politique » : j’imagine que vous entendez par là que vous ne voulez pas qu’un investisseur mafieux s’auto-proclame monarque. Dans ce cas, comment pensez-vous pouvoir empêcher cela ? Car il me semble que la dernière fois que nous avons connu une réelle période de libre marché, soit à l’époque féodale en Europe, c’est bien ce qui s’est passé, où les féodaux, propriétaires fonciers, ont créé l’état moderne. Si nous pouvions revenir à des conditions de libre-échange, comment éviter que cela se produise à nouveau ?

            (Sur la question énergétique, je répondrai plus bas, à vous et David en même temps)

          2. «L’état providence nuit aux pauvres, pour la raison que je viens d’évoquer: il enlève aux riches les moyens de produire, ce qui fait augmenter le prix de ce que les pauvres consomment.»

            Bon Dieu, on se croirait au 19e à lire les pires thèses de David Ricardo! À l’époque, on croyait que les pauvres étaient pauvres parce qu’ils n’avaient aucune éthique leur permettant d’investir et qu’ils consommaient toute leur richesse, par paresse. Aucune, considération à l’époque selon laquelle ils n’avaient simplement pas assez pour être capable d’épargner…

            C’est assez clair que des Ferrari dans un garage n’aident pas l’économie. D’abord l’usage des ressources nécessaires à leur production diminue d’autant la masse des ressources qui restent, gonflant incidemment les prix (c’est pas 9 Ferrari qui vont changer monde, mais il y a assez de riches qui détiennent un pourcentage assez significatif pour créer un effet domino).

            Ensuite, l’ostentation des riches accroit d’autant plus la détresse de ceux qui n’ont rien : la pauvreté crée un stress et ce stress est d’autant plus grand si la société met continuellement en spectacle l’écart magistral de richesse. Cela explique pourquoi les «pauvres» sont plus malades, réussissent moins bien à l’école et ont l’esprit moins entreprenant; facile de lire la dernière théorie financière quand tu nages dans le confort et que tu peux te ressourcer au chalet, ça l’est moins quand tu sais déjà qu’il va te manquer de l’argent à la fin du mois.

            L’idée qu’en augmentant la richesse des plus riches, cette dernière «coulera» vers les plus pauvres est un autre leurre : les plus riches n’achètent pas plus de BBQ, de pain ou de plats au restaurant, ils s’achètent des bijoux fait ailleurs, des robinets de luxe et investissent là où les retours sont les plus juteux, leur consommation n’aide pas aussi directement l’économie des pays où ils vivent que l’écart de richesse le laisse supposer.

            Les imposer pour redistribuer (d’une manière cohérente, s’entend) permet par exemple au gens d’avoir un filet de sécurité et ce filet est l’équivalent pour les travailleurs de la loi sur les faillites ou le «inc.» pour les entreprises.

            Les travailleurs peuvent ainsi prendre plus de risques et ne s’accrocheront pas aux avantages sociaux que leur offre des entreprises moribondes. Par exemple, aux États-Unis, l’employeur paie une part importante de la couverture sociale, les entreprises syndiquées sont donc paralysées par des syndicats très organisés (on les comprend) qui savent que sans une lutte féroce, les travailleurs perdront leurs avantages, dans un monde ou perdre son emploi a des conséquences funestes. Pour se protéger, les entreprises invitent à leur tour le gouvernement à mettre en place des initiatives protectionnistes qui nuisent à long terme à l’innovation. À terme, même les entreprises syndiquées ferment ou déménagent, laissant l’économie en ruine et les gens sur le carreau.

            Redistribuer permet aux gens de participer à la société et permet d’avoir même des deuxièmes chances. Ainsi, dans le cas de la hausse des couts de l’énergie, des secteurs complets de l’économie peuvent se renouveler, mais ils ont besoins d’une main d’oeuvre prête à se spécialiser rapidement. Comment vous retournerez-vous sans un système d’éducation accessible et un filet social?

            La redistribution, c’est aussi l’État qui peut entreprendre des chantiers trop risqués pour le privé et qui développe ainsi les infrastructures pour maximiser la productivité du pays (les tarifs d’électricité sont un bon exemple d’incitatifs).

            1. Mais évidemment, vous ne comprenez pas que la redistribution forcée de l’argent volé par une hiérarchie de pouvoir est en majeure partie à l’origine de ces inégalités de richesse…

          3. « leur consommation n’aide pas aussi directement l’économie des pays où ils vivent que l’écart de richesse le laisse supposer »

            Tiens, un autre qui croit que la consommation précède la production.

            « Aucune, considération à l’époque selon laquelle ils n’avaient simplement pas assez pour être capable d’épargner »

            Ricardo avait le sens de la causalité à l’endroit et vous l’avez à l’envers. Typique du racisme de la go-gauche caviar: les choix faits par les pauvres/noirs ne sont pas des vrais choix, mais les choix faits par des riches/blancs sont des vrais choix.

            « Redistribuer permet aux gens de participer à la société »

            Évidemment, pour vous société = état. C’est tellement merveilleux la redistribution, ça justifie bien qu’on la fasse à la pointe du fusil.

            « des chantiers trop risqués pour le privé »

            Un chèque en blanc à la corruption, vous vous surpassez. Et après ça se demande pourquoi il y a tant d’inégalités pour commencer.

            « l’ostentation des riches accroît d’autant plus la détresse de ceux qui n’ont rien »

            Vous ne répondez aucunement à mon commentaire. Ostentation ou pas, tant que les riches investissent une plus grande part de leurs revenus que le font les pauvres, la quantité de choses à consommer par les pauvres sera plus grande si les revenus ne sont pas redistribués. Mais comme vous méprisez les pauvres, vous voulez décider à leur place qu’ils devraient subir la faim plutôt que subir l’ostentation, plutôt que de leur demander ce qu’ils préfèrent.

  7. Et je remarque que t’ai vouvoyé, alors que tu m’avais tutoyé. J’essai en général de prendre la même aprroche que la personne avec qui je discute. Désolé de cet égarement…

  8. Yves Brouckaert

    M. Bastiat 79,

    Je me contrefiche que dix familles possèdent 80% de la planète.

    Ce qui me préoccupe, outre d’avoir utilisé l’adjectif « moral », c’est le sort de ceux qui manquent de tout.
    Je suis anarchiste, ce qui ne me donne plus ou moins de devoirs que n’importe quel autre homme, qu’il se donne une étiquette ou non.

    Mais il me serait impossible de laisser quiconque se débattre dans une situation impossible, surtout si des enfants sont en cause.

    Cette intervention devrait être à l’initiative de la « démocratie » laquelle, sûrement, existe dans votre pays, dans votre commune.

    Mais bon, je me répète inlassablement.

    Ceux qui m’intéressent sont Bakouchaïev et Ramite, qui chacun à leur façon ont exprimé leur avis d’hommes responsables.
    Et, comme d’habitude, ont gardé leur sang-froid, ce qui consolide grandement leurs positions.

    Moi, comme d’habitude aussi, j’ai perdu mon sang-froid, et donc ma crédibilité, mais sûrement pas ma conception de votre Société criminelle.

    1. Je ne vois pas en quoi la société (sic) proposée par Bastiat79 serait plus criminelle que la vôtre, bien au contraire…

  9. Bonsoir,
    Il m’est difficile d’accepter la notion de suicide comme une violence légitime. Pour être très concerné par la question (c’est-à-dire qu’elle se pose à moi de manière non abstraite), le suicidaire ne souhaite pas tant sa mort que la fin de sa souffrance. Otez la souffrance et la vie revient.
    hp

    1. Oui, idéalement, ce serait mieux de limiter la souffrance avant le suicide. Là dessus, on est d’accord! Mais le suicide, ultimement, ne regarde que celui qui commet le geste…

  10. @ Bastiat79

    Je vois que vous vous intéressez au pétrole pour vrai. Le pétrole synthétique coute de l’énergie… d’où la tirerez-vous? Je ne saurais trop vous recommander de lire Jeff Rubin, Peter Mass et Nikiforuk… Vos commentaires n’en seront que plus pertinent.

    1. Je crois que Bastiat79 sait très bien de quoi vous parlez.

      1. Peut-être, mais ailleurs il n’avait pas l’air de connaitre Rubin.

        1. peut-être, je ne sais pas…

  11. L’engagé a dit :
    « C’est assez clair que des Ferrari dans un garage n’aident pas l’économie. D’abord l’usage des ressources nécessaires à leur production diminue d’autant la masse des ressources qui restent, gonflant incidemment les prix (c’est pas 9 Ferrari qui vont changer monde, mais il y a assez de riches qui détiennent un pourcentage assez significatif pour créer un effet domino). »

    Tout à fait ! 🙂
    C’est ce qui ne colle pas avec la théorie libérale de la libre concurrence : elle s’applique très bien au travail, à la productivité, voire même aux ressources renouvelables, mais elle ne s’applique pas aux ressources finies. Plus on travaille, plus on augmente la productivité de celui-ci, et plus son prix baisse sur le marché. Mais plus on consomme de ressources finies, et moins il y en a de disponibles, donc elles se raréfient et leurs prix s’envolent.
    Pire, plus elles se raréfient et plus elles se retrouvent concentrées entre les mains d’un petit nombre de personnes, ce qui crée une confiscation des ressources, empêchant aux plus pauvres d’y avoir accès (ou en tout cas, leur imposant un effort croissant pour y avoir accès).
    Pour moi, si redistribution il devait y avoir, cela devrait se faire sous forme de ressources. Quand on a du capital, on peut investir, emprunter. On peut travailler, au moins pour se nourrir. Si on n’a pas de ressources, on est tributaire de ceux qui en ont, que ce soit via leur charité (ou la charité qui leur est imposée), ou que ce soit via leur exploitation capitaliste.

    – Sur la question énergétique, maintenant :

    « corrélation n’est pas causalité. Les agissements de la Fed ont causé à la fois un sous-investissement dans le secteur de l’énergie et la crise actuelle. Cela ne saurait valider une théorie mécaniciste selon laquelle ce sont les flux d’énergie qui déterminent l’évolution des affaires humaines, plutôt que le contraire. C’est ce que j’entends par la « théorie du pic pétrolier ». »

    Il ne s’agit pas uniquement de PO ; toutes les activités, quelles qu’elles soient, minérales, biologiques ou humaines, nécessitent de l’énergie : c’est une loi de la physique. Pour transformer de la matière ou la déplacer, il faut dépenser de l’énergie, donc toutes les activités économiques sont conditionnées par la dépense énergétique qu’elles nécessitent. L’investissement, de même que la recherche, sont des activités économiques, et en tant que telles elles nécessitent une importante dépense énergétique, et donc une disponibilité énergétique antérieure.
    Si les différentes sociétés qui ont développé des techniques et des technologies ont pu le faire, c’est parce qu’auparavant elles ont pu obtenir une disponibilité énergétique importante, leur permettant de faire cette recherche et ces investissements et développements. C’est le cas aussi pour toutes les espèces animales : lorsqu’elles disposent d’une énergie importante, elles progressent, et lorsque leur disponibilité énergétique diminue, elles régressent. Autrement, elles se contentent d’un équilibre coût/efficacité savamment équilibré, sans risque inconsidéré. L’humain est une espèce comme une autre, et s’il est momentanément capable d’user de d’avantage de techniques et technologies, c’est parce qu’il dispose momentanément d’une importante quantité d’énergie, et non pas parce qu’il aurait providentiellement pu investir sans disposer d’énergie .
    Le pétrole est une énergie fossile, donc un stock énergétique, accumulé au cours des millénaires. Lorsque nous aurons utilisé tout ce stock, il n’y en aura plus, et nous n’aurons plus à disposition cette énergie nous permettant d’investir, de rechercher, de développer. Il ne nous restera plus, à nouveau, que les énergies primaires, soleil, vent, hydraulique, biomasse, etc. Bien sûr, l’innovation sera toujours possible, et nous pourrons continuer à augmenter la productivité et l’efficacité de nos méthodes d’exploitation de ces sources d’énergie (nos éoliennes futures ne seront pas les moulins à vent du XVIII°s), mais nous ne pourrons pas investir et croître comme nous le faisons aujourd’hui en siphonnant ce stock énergétique que représente le pétrole : la ressource énergétique sera finie, de même que l’est la surface foncière de notre planète, ou de même que le sont les ressources en métaux ou en minerais.

    « Et si le pétrole de demain a un bilan d’énergie négatif, alors ça en fait une énergie secondaire plutôt que primaire, voilà tout. L’énergie primaire est abondante, c’est pourquoi on est autant occupé à vouloir l’interdire partout (à tort ou à raison). »

    En effet ; mais tous ceux qui font le calcul s’aperçoivent que la productivité dont nous pourrions disposer actuellement, uniquement avec ces énergies primaires et finies, sera bien inférieure à celle dont nous disposons actuellement avec le pétrole. Les « affaires humaines » vont donc régresser, et avec elles les investissements et les développements qu’il aurait fallu faire il y a 20 ou 30 ans, avant qu’il ne soit trop tard, et avant que la disponibilité énergétique ne commence à décroître comme c’est le cas maintenant.

    « sans compter son association à un appel à peine déguisé à l’ingénierie sociale. »

    Oh, mais lorsqu’il y a une prévision alarmiste quelconque, chacun essaye toujours d’en profiter pour promouvoir sa politique !
    les étatistes disent qu’il faut une planification écologiste, les protectionnistes disent qu’il faut un protectionnisme écologiste, les capitalistes nous vantent un bénéfique développement écologiste, etc. On voit la même chose pour le réchauffement climatique, ou pour la surpopulation.
    Mais lutter contre ces réactions n’implique pas de nier la réalité du pronostic. C’est aux vendeurs de solutions miracles qu’il nous faut nous opposer, pas aux pronostiqueurs.

    Je confirme donc ce que j’avais dit plus haut : aucune autre énergie ne pourra se substituer à ces stocks si efficaces et faciles à extraire qu’on constitué jusqu’à maintenant les ressources en pétrole de notre planète. Si une telle ressource énergétique existe, nous ne l’avons pas encore découverte, et je crains que nous n’ayons ni le temps ni les moyens de la découvrir.

  12. @ David et Bastiat79 :
    J’ai dit : « C’est ce qui ne colle pas avec la théorie libérale de la libre concurrence : elle s’applique très bien au travail, à la productivité, voire même aux ressources renouvelables, mais elle ne s’applique pas aux ressources finies. »

    En fait, j’ai encore du mal à accepter de croire en la capacité de l’échange à mettre réellement en balance l’appropriation. ça viendra peut-être… après tout, cela ne fait que quatre ou cinq ans que je m’intéresse à l’économie. Et mon opinion a déjà bien évolué depuis. ^^

    1. Le prix du pétrole actuel reflète un équilibre entre la demande actuelle et la demande future, exprimée sur le marché actuel (public et privé) des réserves. Vous ne pouvez pas vous plaindre, d’un côté, qu’il soit « artificiellement » bas parce que les producteurs devraient supposément – dans votre imaginaire – ignorer le futur, et simultanément vous plaindre, d’un autre côté, qu’il soit « artificiellement » élevé parce que les producteurs sont assez intelligents pour restreindre la production actuelle en pensant à leurs profits futurs. Il n’y a pas de « problème collectif intergénérationnel » parce que le choix de conserver les ressources et le choix de faire des enfants sont faits par les mêmes individus. Et ce, peu importe ce que vous pensez de la technologie ou de la « finitude » des ressources.

      Il faut quand même comprendre que quand vous payez 90$ pour un baril saoudien qui coûte 5$ à extraire, ça laisse 85$ en ressources réelles pour préparer l’après-pétrole. Si ces 85$ sont dilapidés, je le répète, c’est un problème d’endettement, pas un problème de pétrole. Entre temps, celui qui paie 90$ n’en a rien à foutre que ça ait été « facile » ou « difficile » à extraire, c’est la même réalité pour lui.

      Au final, un puits de pétrole et une éolienne c’est la même chose. Si vous ne réinvestissez pas pour construire le prochain modèle, ça tombe en ruine pareil. Et quand l’éolienne coûtera moins cher que le pétrole, je ne connais personne qui voudra persévérer dans le pétrole pour le plaisir de faire moins de profits.

      1. J’ai compris tout cela ; et je ne me plains pas, je constate, c’est tout.
        Pour construire des éoliennes ou des panneaux solaires, il faut de l’énergie, donc du pétrole. Il faut consommer du fer, du cuivre, du plastique, etc, et de toutes ces ressources, il n’y en aura jamais assez pour fabriquer suffisamment de ces centrales à énergie primaire qu’il faudrait pour fournir la consommation actuelle. Il faudra bien diminuer la consommation globale. (a moins d’augmenter de 300 ou 400 fois la productivité des éoliennes actuelles ? ).
        Et ce peu importe l’argent qu’on pourra y investir.
        Sans compter que les éoliennes ne feront pas tourner les tracteurs qui produisent 90% de la nourriture que nous consommons.

        Donc, le prix du transport et de la logistique va augmenter, et donc la « capacité d’un individu à étendre son champ d’action usurier » va diminuer : les rendements décroissants vont changer d’échelle, et apparaître dans de bien plus faibles complexifications des organisations.

        C’est tout ce que je dis ; je ne m’en sers ni pour me plaindre, ni pour légitimer une quelconque « ingénierie sociale » ^^ (au contraire, dans les deux cas).

        1. « Il faut consommer du fer, du cuivre, du plastique, etc, et de toutes ces ressources, il n’y en aura jamais assez pour fabriquer suffisamment de ces centrales à énergie primaire qu’il faudrait pour fournir la consommation actuelle. Il faudra bien diminuer la consommation globale.  »

          Raison de plus pour ne pas prétendre que le pétrole est irremplaçable!

      2. Tout de même, on est loin d’un libre-marché dans le secteur du pétrole présentement, ce qui est gros problème!

  13. Yves Brouckaert

    Bonjour, David,
    D’abord je voudrais te présenter mes excuses pour ce que j’ai dit d’entrée, mais je suppose que tu as écarté ces mots stupides, sans frémir. (Vraiment).

    je ne m’étais pas aperçu que la discussion avait repris et surtout avec quels philosophes !
    Toi-même (même si je t’écrase un peu souvent les orteils) pour qui j’ai un grand respect,
    M. Bakouchaïev et M. Ramite qui s’en sont donnés à coeur joie, finalement, je vais devoir aller picorer un peu partout là-dedans, histoire d’être dans le bon chemin, parce que, si vous semblez vous contredire, et peut-être que oui, sur l’essentiel vous êtes bien proches
    Ceci, simplement pour vous conforter à poursuivre ces raisonnements qui nous sont utiles comme le verre de lait du matin.

    Très, très amicalement,

    Yves.

    1. Tu n’as pas à me présenter des excuses pour ça, voyons! 🙂

  14. @Ramite

    « aucune ENERGIE ne sera capable de se substituer au pétrole »

    Tu n’es pas sérieux?

    1. Peut-être qu’il veut dire qu’on ne peut garder le même rythme de vie avec d’autres source d’énergie? J’aurais tendance à le croire, quoique ce n’est pas tout le monde qui a le même rythme de vie. Mais ça on en parle moins. De la même maniere qu’on parle beaucoup de l’émission des voitures pour ce qui est du gaz carbonique, mais pas mal moins des entreprises à ce niveau.

      Mais selon moi il reste assez de pétrole sur terre pour qu’on puisse fucker notre éco-système à fond la caisse. Autre problème que je vois c’est des cas comme BP qui risque de se reproduire, car avec la rareté de la ressource, les compagnies utilisent des procédés de plus en plus extrême pour aller chercher le pétrole en question. Idem pour les sables bitumineux de l’Alberta. Sinon la Chine est encore au charbon si je ne m’abuse (encore pire pour l’environement) et ce doit être le cas pour d’autres pays. Se tourner vers le nucléaire (danger de catastrophe comme en Russie ou ce qu’on fait avec les déchets radioactifs) ou une merde comme l’éthanol qui en plus de ne pas être propre (au niveau de la production) risque d’entraîner des problèmes sérieux au niveau de l’alimentation des peuples des pays sous développés (malheureusement ce n’est pas un enjeux important pour les multinationales).

      Désolé si je répète ce que d’autres ont dit, je m’y perd un peu…

      1. « Peut-être qu’il veut dire qu’on ne peut garder le même rythme de vie avec d’autres source d’énergie?  »
        Voila, c’est ça !

        « Mais selon moi il reste assez de pétrole sur terre pour qu’on puisse fucker notre éco-système à fond la caisse. »
        C’est possible. Mais à cause des rendements décroissants, la non-rentabilité du pétrole risque d’arriver plus vite qu’on ne le pense.

        Petite conférence, au passage, du spécialiste français en la matière, Jean-Marc Jankovici (les anglophones connaissent sans doute Richard Heinberg), qu’il a donné auprès de l’entreprise SPIE : http://www.econologie.com/rechauffement-climatique-et-avenir-conference-de-jm-jancovici-telechargement-3863.html
        A voir absolument ! S’il y en a une à voir, c’est celle-là !

        1. Ah, là, c’est différent! (quoique même sur ce point, je n’en suis pas si certain, mais au moins, ce n’est pas le délire que je m’imaginais, désolé)

          Mais justement, au moment où il en manquera, il sera économiquement plus avantageux de réduire la consommation d’énergie. Je ne vois pas ça comme un problème, bien au contraire!

          Merci pour le lien!

        2. « Peut-être qu’il veut dire qu’on ne peut garder le même rythme de vie avec d’autres source d’énergie? »

          Je ne dis pas le contraire, mais (pour la troisième fois) c’est un problème d’endettement et de sous-investissement, pas un problème de rareté de la ressource brute. La distinction est importante car le mauvais diagnostic mène au mauvais traitement, notamment la conservation forcée (par l’état, bien sûr).

          « Mais selon moi il reste assez de pétrole sur terre pour qu’on puisse fucker notre éco-système à fond la caisse. »

          Je suis d’accord avec ça, mais on a encore amplement le temps de passer à autre chose vu que le GIEC manipule allègrement le concept de rétroaction(relation CO2/température) pour la bonne cause étatiste. L’acidification des océans pourrait être le facteur limitant.

          Ceci étant dit, si la production de pétrole était une activité artisanale, elle polluerait quand même. Alors je n’adhère pas au blabla anticapitaliste ici. Pour un libertarien, l’interdiction ultime du pétrole doit être sur la base du droit (de propriété ou autrement) de ceux affectés par un problème sérieux comme l’acidification.

          « De la même manière qu’on parle beaucoup de l’émission des voitures pour ce qui est du gaz carbonique, mais pas mal moins des entreprises à ce niveau. »

          Par baril de pétrole, l’émission de CO2 est la même peu importe l’utilisateur (contrairement aux vrais polluants). Je ne vois donc pas la pertinence de cette distinction.

          « Il faut consommer du fer, du cuivre, du plastique, etc, et de toutes ces ressources, il n’y en aura jamais assez pour fabriquer suffisamment de ces centrales à énergie primaire qu’il faudrait pour fournir la consommation actuelle. Il faudra bien diminuer la consommation globale. »

          Je me répète encore, mais il y en aura assez lorsque les chinois cesseront de construire des villes fantômes et que nous cesserons de vivre des illusions de l’état-providence et de l’endettement. Ce qui ne serait jamais arrivé dans un véritable libre-marché. Ceci dit, je suis bien d’accord que l’impression de monnaie n’est pas un substitut à l’investissement réel à faire. Aussi, rien n’empêche la demande globale de diminuer spontanément, même si je ne compte pas trop là-dessus,

          1. Excellent commentaire, en général!

            « Ceci étant dit, si la production de pétrole était une activité artisanale, elle polluerait quand même. »

            En fait, elle polluerait plus!

            « Par baril de pétrole, l’émission de CO2 est la même peu importe l’utilisateur (contrairement aux vrais polluants). Je ne vois donc pas la pertinence de cette distinction. »

            Par baril, je suis d’accord. Ceci dit, j’ai l’impression que les entreprises sont moins visées que les conducteurs de voitures dans ce discours étatiste et ce, même dans le discours des environnementeurs. Peut-être est-ce plutôt ça auquel Ramite fait référence?

            Le CO2 n’est pas un vrai polluant, sauf s’il se trouve en excès dans une autre substance comme l’air.

            1. « Peut-être est-ce plutôt ça auquel Ramite fait référence? »

              Auquel BAKOUCHAÏEV fait référence. 😉

              1. En effet! Désolé, je suis un idiot!

            2. « Le CO2 n’est pas un vrai polluant, sauf s’il se trouve en excès dans une autre substance comme l’air. »

              Tout polluant est nécessairement dans une autre substance. (?) J’exprimais juste ma nostalgie du oldspeak où « polluant » signifiait autre chose que « gaz à effet de serre », ce qui permettait encore de réfléchir aux différents problèmes.

              « les entreprises sont moins visées que les conducteurs de voitures dans ce discours étatiste »

              Le discours étatiste consiste à fabriquer de faux problèmes pour pouvoir faire semblant de les régler, entretenir la peur etc. Supposer qu’il y a une logique quelconque derrière, c’est déjà le surestimer.

      2. L’éthanol fait avec de la nourriture, c’est de la crisse de marde! 😦

        1. Je ne vois pas de solution aux problèmes écologiques au sein même du capitalisme. En même temps je ne pense pas que le système est sur le point de s’effondrer. À la limite, on est plus près de dérives fascistes (ce que semble penser Chomsky et Žižek). Je n’étais pas d’accord voilà peu, mais je suis de moins en moins certain. Le plus triste c’est que laplupart des gens pensent à travers le prisme de l’État, alors que l’économie centralisée a été un échec lamentable. Pas besoin de s’étendre sur l’État providence.

      3. « De la même maniere qu’on parle beaucoup de l’émission des voitures pour ce qui est du gaz carbonique, mais pas mal moins des entreprises à ce niveau. »

        D’autant plus que les voitures neuves en émettent de moins en moins…

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