J’ai été fort surpris quand je me suis aperçu qu’il y avait supposément 10 lecteurs sur 27 de L’Agitateur qui prétendent que le capitalisme est parfait. Je vous suggère donc de répondre au « sondage » (sic) qui suit. Évidemment, c’est juste pour s’amuser, puisque ce n’est pas un sondage scientifique mais j’aimerais surtout lire vos explications si jamais vous prétendez que le capitalisme est parfait. Personnellement, ma réponse est la dernière.
Voisinage forcé
ANARCHO-PRAGMATISME 
Le capitalisme a plusieurs masques : communisme, libertarianisme, anarchisme de marché, arnarchisme libertaire, individualisme etc etc, tous tendent à exploiter l’autre, certains ouvertement, d’autres plus sournoisement..
Le communisme étatiste est l’expression la plus complète du capitalisme. Les libertariens vulgaires ont tendance a confondre « capitalisme » et marché mais plusieurs libertariens commencent à se poser des questions sur le rôle de l’État dans l’essor des corporations:
http://www.iedm.org/main/show_editorials_fr.php?editorials_id=864
Les anarcho-capitalistes ont parfois un discours confus sur les bienfaits du capitalisme, mais sur le fond, ils combattent le capitalisme sous sa forme actuelle (sauf pour la propriété). Les mutuellistes et d’autres comme moi-même prônent une forme d’anarchie de marché mais ils sont contre le capitalisme et la propriété.
Les individualistes sont de plusieurs types. Il y a des indidualistes qui sont pro-capitalistes, qui sont objectivistes randiens (assez sympathiques au capitalisme mais ils reconnaissent que certains s’enrichissent grâce à l’État, et d’autres sont des égoïstes stirnérien (relatif à Max Stirner) anti-capitalistes.
Du côté des libertaires, ce sont probablement les plus anti-capitalistes, alors…
«Le capitalisme a plusieurs masques : communisme, libertarianisme, anarchisme de marché, arnarchisme libertaire, individualisme etc etc, tous tendent à exploiter l’autre, certains ouvertement, d’autres plus sournoisement..»
Comment quelqu’un peut-il exploiter quelqu’un, dans un système où l’exploitation des uns par les autres devient illégale? Qui, dans un système communiste –qui n’a jamais existé- peut exploiter quelqu’un d’autre, si personne ne peut posséder plus qu’un autre, et si personne, surtout, ne possède les moyens de production? Vous faites erreur je crois… Ou vous confondez le stalinisme, soit la dictature sur le prolétariat, avec le communisme, qui représenterait la dictature DU prolétariat. Il y a toute une différence!
Le capitalisme n’est que le précédent du socialisme. Le socialisme se crée lui-même par les ratées sociales du système économiques capitaliste, qui n’arrive point à partager les richesses convenablement.
Le capitalisme, ne tenant que compte des conditions, et non des conditionnements menant à ces conditions, se fiche éperdument donc, des injustices sociales, causées par un mauvais partage des richesses, dans un mo de qui dépend du capital qu’on détient.
Je ne vois donc aucun lien avec le communisme, où les soviets –conseils populaires- remplacent l’État, et où les moyens de production appartiennent aux soviets. Quand on parle de communisme, c’est que l’État est aboli, que les soviets l’ont déjà remplacé. Qu’il y a donc, une parfaite démocratie, avec les imperfections que cela augure.
Et quand David parle de communisme étatiste, il parle en fait du socialisme, car sinon, nous sommes entrain de parler d’une contradiction dans une même phrase. C’est comme si David voulait qu’on aille tous ensembles, sur la planète ronde-plate. Le communisme étatiste n’existe pas, comme le véritable communisme n’existe pas, et n’a jamais existé. Et ça ne veut pas dire qu’il existera non plus, le socialisme, lui étatiste, nous mènera peut-être ailleurs, qui sait, ou le tout portera peut-être un autre nom à notre mort.
«Du côté des libertaires, ce sont probablement les plus anti-capitalistes, alors…»
Je ne le vois pas ainsi. Quand je débats avec des libertariens, ceux-ci ne font que nier que la concentration de capitaux mène aux corporations existantes dans ce système se prétendant pur et capitaliste. Ceux-ci nient que le corporatisme, n’est que le fruit de l’enrichissement d’une minorité. Pourtant, ces cartels étaient dénoncés par Karl Marx dans les années 1800.
Dans le jargon philosophique, on pourrait parler de matérialistes honteux. C’est-à-dire que ces gens sont conscients des faits relatifs au capitalisme, mais les nient, en faisant passer une nouvelle imposture capitaliste, pour un nouveau projet. Or, le capitalisme, corporatif ou non, mènera à ces cartels. Au mieux pour eux, ils seront secrets! Dans un système qui n’enrichit pas tout le monde équitablement, c’est inévitable!
Vous confondez libertaires et libertariens. Les liberaires sont anarchistes, alors que les libertariens sont des espèces de freaks d’un marché fictif (qui existe uniquement dans leurs têtes) et qui conspue l’État (pourtant indispensable au maintien des marchés).
En effet!
« l’État (pourtant indispensable au maintien des marchés). »
Pas nécessairement! Il est indispensable au maitien du capitalisme.
Sylvain, je n’ai pas parlé de ce communisme, mais du communisme tel que 95% des gens le comprennent.
Les communistes, des capitalistes???
C’est vrai que Marx et Hayek, ça fait un!!! C’est vrai que l’URSS avait l’économie la plus libre de tous les temps, c’est tout à fait logique et conforme à l’Histoire!!!
Sérieusement, ironie mise à part, je crois, de plus en plus, que le Gentil Astineux est un personnage!!! Personne avec un minimum de culture politico-économique n’est assez bête pour mettre les libertariens avec les capitalistes et les communistes!!!
Le capitalisme n’est pas parfait, mais je le préfère très nettement au communisme!!!
En cela, mon opinion rejoint celle de Nathalie Elgrably: http://lequebecdedemain.blogspot.com/2009/11/plus-jamais.html
Lire aussi: http://lequebecdedemain.blogspot.com/2009/03/laissez-le-capitalisme-tranquille.html
P.S.: Le corpo-fascisme n’est pas le capitalisme et encore moins le libre-marché. D’ailleurs, sur mon blogue et ailleurs, j’ai souvent dénoncé les corpo-fascistes comme Desmarais, Sarkozy, Charest, Tremblay et autres trouducs qui discrédite le capitalisme, de même que les crosseurs comme Lacroix, Jones et Madoff qui discréditent eux-aussi le capitalisme!!!
C’est là qu’il faut lutter en premier, selon moi!!!
T’es pas mal un joyeux luron avec tes « !!! » partout.
Deux ! de plus que moi! 😉
« Les communistes, des capitalistes??? »
Je ne vois pas ce qu’il y a de surprenant à propos de cette phrase. En fair, le communisme étatiste n’est que l’expression ultime du capitalisme, c’est-à-dire que les moyens de production sont propriété d’une classe de propriétaires privés. Dans le cas du communisme, c’est l’État lui-même qui est la classe propriétaire. Ce n’est donc que le résultat final de la synergie entre l’État et le système corporatif que l’on observe aujourd’hui.
De plus, il faut bien noter que la forme corporative elle-même est purement communiste. Alors, qu’il y a-t-il de surprenant si le capitalisme mène au communisme?
Bien dit!
Oui, mais le capitalisme est considéré comme du corpo-fascisme pour 95% des gens.
J’ai répondu « liquidé, tout comme les marchés » et tu sauras pourquoi très prochainement chez moi…
J’ai répondu la même chose. En fait, j’appui l’économie participative (que tu connais) et son auteur est autant anti-capitaliste qu’anti-marché.
Selon moi, les anarchistes devraient s’opposer aux marchés au même tire qu’ils et elles s’opposent à l’État.
L’économie participative est UN mécanisme de marché. Même le gifting, le troc et le sexe impliquent des mécanismes de marché.
En fait, ma vision du libre-marché anti-captaliste inclut ces possibilités.
Salut,
En tant qu’anarcho-mutuelliste, je préfère parler de libre-échange non-marchand, je trouve que ça évite les confusions.
Le marché est caractérisé par le rapport offre/demande, variable, alors que le libre-échange mutuelliste est caractérisé par le seul coût du travail, donc fixe.
Qu’en pensez-vous ?
Mince, j’ai pas compris comment mettre un mot en gras 😀
Bof, ça va!
« libre-échange non-marchand »
Ce n’est pas idiot, et je vais réfléchir là-dessus. Je me demande ce que François Tremblay en pense. J’aime le terme échange, même si d’habitude, les marchés sont des relations d’échange.
« Le marché est caractérisé par le rapport offre/demande, variable, alors que le libre-échange mutuelliste est caractérisé par le seul coût du travail, donc fixe.
Qu’en pensez-vous ? »
Oui, ça me semble être une bonne distinction. Mais est-il possible, sans recourir au profit, de considérer la possibilité que les coûts/unité risquent de diminuer avec une offre plus élevée, et que la demande y serait relié de cette façon?
C’est pas si mal. Mais comme tu sais, je suis un supporter du LTV, alors l’offre et la demande… je m’en balance pas mal.
Mais attention, je n’ai pas parlé de la valeur pour compenser les travailleurs, qui devraient toujours dépendre du travail dans une même organisation, quoiqu’une baisse des coûts du matériel pourraient même l’améliorer. Je parle seulement des coûts de production, en dehors des salaires.
Que penses-tu de « libre-échange non-marchand »?
Mais tout coût de production peut être réduit à une série de salaires de la forme (salaires + surplus + (salaires + surplus + (salaires + surplus +…
« libre-échange non-marchand » est ok.
Ici, j’exclus les salaires de mon coût de production, les salaires font partie de la richesse de l’organisation.
« Mais est-il possible, sans recourir au profit, de considérer la possibilité que les coûts/unité risquent de diminuer avec une offre plus élevée, et que la demande y serait relié de cette façon? »
Pas dans le cas où le capital appartient collectivement aux consommateurs, le producteur ne leur offrant que ses services, comme je l’ai décrit et proposé dans ces articles : http://grainedeflibuste.wordpress.com/2010/02/15/resolution-de-la-premiere-contradiction/ et http://grainedeflibuste.wordpress.com/2010/03/31/la-productivite-qualitative/
@François : Le LVT, c’est la land value tax ? Je ne vois pas le rapport, mais je veux bien des précisions.
LTV= Labor Theory of Value
LTV (labor theory of value), pas LVT.
http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_value
Ok, je ne connaissais pas l’abréviation.
Y a rien là! 🙂
Oui, c’est intéressant. Mais une demande plus élevée crée une offre élevée dans un tel cas, et en dehors des considérations de profit (qui n’existent pas dans ce cas-ci) et des salaires, cela va réduire les coûts en dehors des salaires.
Mais au moins, de cette façon, le consommateur garde le contrôle sur la demande et l’offre.
J’ai écrit « liquidé et remplacé par un libre-marché anticapitaliste et sans propriété », à défaut de mieux.
Merci, mais évidemment, il n’y aura pas de système unique.
Hein, tu es devenu plus à gauche que les anarcho-communistes, mon cher Renart? J’ai hâte d’en savoir plus.
@ Proulx
«Les communistes, des capitalistes???
C’est vrai que Marx et Hayek, ça fait un!!! C’est vrai que l’URSS avait l’économie la plus libre de tous les temps, c’est tout à fait logique et conforme à l’Histoire!!!»
L’URSS n’était pas communiste, et vous le savez petit chenapan.
«Le capitalisme n’est pas parfait, mais je le préfère très nettement au communisme!!!»
Quel communisme? Celui de l’URSS qui appliquait la dictature sur le prolétariat? Pas fort, pas fort… Ou peut-être celui des pays qui furent écrasés par les armes, par des terroristes impérialistes «corporatistes»? Ben oui Proulx, on la connait votre chanson.
En fait, vous n’êtes qu’un ignare, qui ne connait rien au communisme et qui continue d’appuyer un système qui n’enrichit que minorités parasitaires, en espérant en tirer un poste payant! (Vous auriez du le voir s’accointer avec Jacques Saint-Pierre sur notre blogue! Il espérait que celui l’engage…)
Le capitalisme, c’est la plaie. En plus d’être une ratée monumentale aux 30-40 ans! Quand il fait faillite, c’est nous qui le ramassons, comme un alcoolique incapable de marcher seul, parce que trop saoul. Aux frais des prolétaires exploités depuis belle lurette, le capitalisme reprend, et remeure, et reprend, et remeure…, sans cesse.
«Laissez le capitalisme tranquille….»
Le problème mon gros bêta, c’est que le capitalisme ne partage pas le capital qu’il engendre, de par la force du labeur du prolétariat. Ce que vous, les idéalistes économiques exigez de notre part, c’est qu’à votre instar, nous fermions les yeux sur les conditionnements des conditions présentes. Je m’explique : Le capitalisme ne tient que compote des conditions actuelles des êtres humains, de par leur possession de capitaux. Cela dit, comme vous, le capitalisme se fiche éperdument de connaître les conditionnements ayant mené à ces conditions. Autrement dit, vous ne constatez que les pommes pourries, sans vous attarder à l’arbre, au pommier lui-même. Bref, vous minimisez l’impact des conditionnements de chacun, chacune –mettant des côté la science encore une fois!-, pour ne vous attarder qu’à leurs conditions –pourtant relatives aux conditionnements!-.
Ce que ça donne? Vous en venez au point où vous «légitimez» l’exploitation des uns par les autres, tout simplement parce que les conditions des uns, leur valaient le droit de s’approprier des moyens de production, avec lesquels ensuite, ils peuvent exploiter le labeur des «autres».
Alors pour vous, les capitalistes «croyants», seules les conditions suffisent pour expliquer la situation actuelle. Alors que nous, de gauche, les socialistes surtout, désirons connaître les préceptes, les processus ayant mené ici, ou encore, là.
Cher monsieur Proulx, votre système capitaliste ne partage pas les richesses, et c’est bien normal et facile à expliquer lorsque l’on peut observer qu’une minorité de gens possède les moyens de production. Les richesses non partagées, les ratées sociales deviennent inévitables. Et vous en faites fi.
Ce que demandent ensuite les intégristes comme vous, et les autres valets de la bourgeoisie comme Nathalie Elgrably –qui n’a jamais travaillé de sa foutue vie!-, c’est qu’on ferme les yeux, à votre instar, sur les processus conditionnant les conditions. Carrément! Ce que vous nous demandez en fait mon gros bêta, c’est d’être aussi bêta que vous. Non merci!
«P.S.: Le corpo-fascisme n’est pas le capitalisme et encore moins le libre-marché.»
Il a bien raison celui-là! Ce serait pire encore, si le capitalisme était pur et dur, comme le souhaitent ces imbéciles de non-penseurs. En réalité, un capitalisme sans État finirait par des cartels encore plus puissants, avec des polices privées, etc.. Sans État pour palier aux ratées sociales, découlant elles des ratées économiques, ce ne pourrait qu’être pire encore. Ce sont d’ailleurs les ratées sociales d’antan qui nous ont donné un système de santé universel, dois-je le rappeler? Sans quoi, les pauvres, comme le souhaitent Proulx et sa pute à bourgeois qui ne travaille pas, crèveraient d’à peu près tout autour d’eux. Et le capitalisme crée des pauvres. C’est en fait inévitable! Imaginez! Nous avions des États pour barrer un peu la route, et cela s’est reviré contre nous! Imaginez sans État! Imaginez un capitalisme qui ne tient plus compte de la pauvreté! Imaginez un capitalisme qui ne soigne plus personne qui n’a pas les moyens! Imaginez une police privée qui ne répond qu’aux intérêts de son employeur! Dire qu’il y a des Proulx pour y croire…
Quant à la liberté, la seule liberté présente dans le capitalisme, c’est celle d’entreprendre, relativement aux capitaux qu’on possède, et d’exploiter par ailleurs, le labeur, les besoins et les maux d’autrui. Les Cubains sont libres de ne plus se faire exploiter…, ils s’en tirent pas si mal d’ailleurs, si je les compare à des économies de même calibre!
«D’ailleurs, sur mon blogue et ailleurs, j’ai souvent dénoncé les corpo-fascistes comme Desmarais, Sarkozy, Charest, Tremblay et autres trouducs qui discrédite le capitalisme, de même que les crosseurs comme Lacroix, Jones et Madoff qui discréditent eux-aussi le capitalisme!!!»
Ça n’y change rien du tout. Ces gens, certes, profitent d’un État ami de leurs intérêts. Mais tous les États ne sont pas les amis de la bourgeoisie. Prenez celui de Cuba.
Quant aux autres, que vous ne nommez pas, ils ne sont pas plus méritants que les autres, du labeur d’autrui, et dépendent, eux aussi, de conditions précises, issues elles, de conditionnements bien plus précis encore! Le nier, c’est nier la science observable et ne s’en tenir qu’aux affirmations gratuites!
@ François Tremblay
«Dans le cas du communisme, c’est l’État lui-même qui est la classe propriétaire. Ce n’est donc que le résultat final de la synergie entre l’État et le système corporatif que l’on observe aujourd’hui.»
Faites attentions François. Lors du communisme, l’État est aboli déjà. Il n’y en a plus. En fait, les moyens de production appartiennent aux soviets, ces conseils populaires et ouvriers.
Le communisme proprement dit, n’a jamais existé.
Peu importe les tours de passe-passe, la méthode des communistes mène à des États concentrationnaires corrompus jusqu’à la moelle (quoi que tous les gouvernements sont corrompus). Que la dictature du prolétariat (un leurre) s’accomplisse dans une phase socialiste ou non, cela m’importe peu.
Si le commnunisme n’a jamais existé tel que vous le décrivez (sommairemenent), il n’existera jamais si les révolutionnaires s’emparent du pouvoir de l’État (temporairement, bien sûr!). Ils cessent d’être révolutionnaires dès qu’ils prennent le pouvoir de l’État. Puis si c’est l’objectif visé par les communistes, on peut se demander s’ils sont révolutionnaires, point.
Prendre le pouvoir ? Mais nous l’avons déjà le pouvoir ! Il ne suffit que de l’exercer. Par contre, les anarchistes visent à abolir le pouvoir… sans exercer le pouvoir puisque « répressif » !
Manque de cohérence, je sais.
L’objectif (selon moi), est plus une redistribution du pouvoir que son abolition, à moins qu’on concoive le pouvoir comme une forme de domination intrinsèque. Vouloir l’autogestion, c’est aussi vouloir se réapproprier du pouvoir dans son milieu de vie. Sauf que cette forme de pouvoir doit s’exercer non pas au sein d’institutions hiéarchiques , mais au sein d’institutions fonctionnant de manière horizontale.
Le but est d’éviter d’exercer son pouvoir afin d’opprimer autrui, ce qui serait forcément le cas si des «révolutionnaires» s’emparent de l’appareil de l’État, appareil historiquement répressif, non démocratique (on parle toujours de représentants) et qui ne peut que prolonger une forme ou une autre d’exploitation et qui ne fait que remplacer une classe au pouvoir par une autre, qu’on parle de 1789 ou 1917.
Il y aura nécessairement une réaction armée et violente sur laquelle il faudra exercer son pouvoir. Je sais que ce serait plaisant que cette réaction change d’avis et n’ai aucunement les moyens de renaître de leurs cendres (comme ce fut le cas en ex-URSS et en Chine), sauf qu’on ne peut faire la révolution rose bonbon. C’est pour les contes de fées ça.
Le seul pouvoir possible dans une anarchie est le pouvoir de soi sur soi. Pour le reste, l’anarchie vise l’abolition de tout pouvoir. Si vous voulez redistribuer le pouvoir, il s’agira d’une nouvelle forme décentralisée de médiocrassie, pas de l’anarchie.
On s’entend, c’est juste une question de formulation. Mais avoir le contrôle sur sa vie, c’est avoir du pouvoir. Le but des anars c’est de se réapproprier le contrôle de leurs vies et d’avoir un mot à dire sur les décisions qui les concernent. Ce qui revient à une redistribution du pouvoir et non son abolition, à moins qu’on juge que cette redistribution entraîne l’abolition du pouvoir, du moins tel qu’on l’entend habituellement.
Mais bon, on encule des mouches et j’ai l’impression d’être dans un congrès de l’ASSÉ.
Faut dire que l’autogestion est une des façons de se réappproprier le pouvoir de soi sur soi.
« Le but est d’éviter d’exercer son pouvoir afin d’opprimer autrui, ce qui serait forcément le cas si des «révolutionnaires» s’emparent de l’appareil de l’État, appareil historiquement répressif, non démocratique (on parle toujours de représentants) et qui ne peut que prolonger une forme ou une autre d’exploitation et qui ne fait que remplacer une classe au pouvoir par une autre, qu’on parle de 1789 ou 1917. »
Bien dit!
Voilà!
Le capitalisme ne vit et ne prospère que parce que nous l’entretenons;
Son existence ne dépend que de nous, de ses produits que nous consommons, des impôts que nous lui payons via l’état (qui a bien été créé par et pour le capital et la propriété privée), de la lutte prolétarienne et du keynésianisme ou du « socialisme » que d’autres lui offrent.
Nous y opposer ne nous sert à rien, et ne le dessert pas. La seule chose que nous puissions faire pour réellement lui couper l’herbe sous le pied, c’est de nous en affranchir !
Mais l’affranchissement est probablement la seule façon anarchiste de l’abolir.
Nous sommes bien d’accords, David 🙂
Là, on ressemble à Anne Archet!
En fait, je ne parlais pas d’un affranchissement social type « barricades », si c’est ce que tu veux dire en faisant référence à AA ; je parlais d’avantage d’un affranchissement économique, de type « commerce équitable », « coopératives de consommateurs », AMAPs, SELs, etc..
L’un peut aller avec l’autre, et de toute façon, je ne suis pas d’accord avec ton interprétation, concernant Anne Archet.
Le communisme étatiste, pas l’anarcho-communisme.
Sylvain Guillemette a dit :
« L’URSS n’était pas communiste »
Bien sûr que si; c’était un communisme autoritaire, quand vous défendez plutôt un communisme démocrate-libertaire.
En fait, tous les problèmes économiques résident dans la concurrence quantitative, qui est causée par la gestion du capital par le producteur.
Dans le système capitaliste, le producteur est le gérant du capital qu’il exploite (Il en est aussi en général le propriétaire, mais avec l’actionnariat, ça n’est plus forcément vrai). Du coup, par la concurrence, il peut arriver à augmenter ce capital, au détriment d’autres producteurs, jusqu’au monopole (plus ou moins local, suivant ce que permet le coût plus ou moins important du transport). C’est le problème de la concentration individuelle du capital.
Mais remplacez « le producteur » par « le producteur et ses ouvriers », et vous obtenez une scop, dont le producteur et ses ouvriers seront collectivement gérants du capital qu’ils exploiteront ; or, cette scop sera concurrente avec les autres scops, et pourra accroitre son capital au détriment des autres, jusqu’au monopole.
Remplacez « le producteur » par « un conseil d’ouvriers », « une commune libre et autogérée », « un soviet », ou même « un état », et vous obtenez toujours le même problème : une concurrence entre les conseil, entre les communes, entre les soviets, entre les états, et au final, le monopole de l’un sur les autres. Pour empêcher cela, on a en général recours, dans les économies communistes, à une planification de l’économie (plus ou moins démocratique selon les cas), afin de répartir les responsabilités d’exploitation, fixer les capitaux, organiser les échanges, compenser les pertes des uns par les profits des autres, etc.
Bref, de la régulation économique étatisée (c’est également souvent le cas, partiellement tout au moins, pour le capitalisme). Elle est certes au profit du prolétariat au lieu d’être au profit d’une minorité de détenteurs de capitaux, mais la méthode est la même.
La concurrence quantitative, cela signifie qu’entre deux producteurs de la même denrée, par exemple deux agriculteurs, si l’un reçoit un passage de grêle et pas l’autre, le deuxième aura une récolte plus abondante, ce qui lui permettra d’investir d’avantage que le premier dans de l’outillage qui lui permettra d’augmenter sa productivité horaire, et de prendre l’avantage économique lors de la récolte suivante.
Du coup, même avec des prix qui ne dépendraient que de la valeur-travail (charges de production + rémunération sur la base d’un taux horaire universel), tant qu’on ne change pas ce dogme du producteur gérant du capital, on garde ce problème de concentration inégale du capital.
Pour éviter réellement ce problème, il faut dissocier le producteur, du capital qu’il exploite, et du coup également des frais d’exploitation qui vont avec. Si, par exemple, tous les plombiers travaillent pour le même taux horaire, et ont également les mêmes charges d’exploitation, parce qu’ils louent et utilisent le matériel d’une même coopérative d’utilisation d’outillage de plomberie, celui qui veut s’offrir les services d’un plombier pour réparer SA baignoire aura un choix qualitatif entre des producteurs qui travailleront alors SON capital (la baignoire, en l’occurrence). Du coup, le choix de tel ou tel plombier se fera selon des critères qualitatifs, au lieu d’être un choix sur le prix (le moins cher).
Il nous faut faire cela avec tous les services, toutes les productions, et toutes les transformations, en transformant les travailleurs en simples artisans de service. Un individu ne pourrait plus alors travailler sa terre pour en tirer profit ; il ne pourrait plus la travailler que pour lui ; s’il la travaille pour quelqu’un d’autre, alors sa terre ne lui appartient plus, elle appartient à celui pour lequel il travaille. Le travailleur travaille donc une propriété usufruitière, une possession, qui appartient à ceux auxquels sont destinées les productions, lesquels en gèrent les frais d’exploitation.
Les individus ne peuvent plus alors spéculer sur leur capital, ni l’accumuler au-delà de ce que leur capacité individuelle de travail permet d’en financer les frais d’exploitation. Il n’y a plus de concurrence quantitative, et plus aucun risque de monopole. Les individus peuvent vivre plus ou moins chichement, mais seulement proportionnellement à la quantité de travail qu’ils offrent en échange.
Donc, plus aucun besoin de régulation ni de planification, plus besoin d’état, ni de « dictature du prolétariat ».
Ce modèle est très intéressant, mais il n’y aura pas de modèle unique dans une anarchie.
OUI PAPA! Cette semaine seulement Au bon marché, grande liquidation de capitalisme. Aucune offre utopique ne sera refusée!
😉
Non, il n’est pas à vendre!
ni à donner, en fait!
Je ne vois pas comment tu pourrais exclude les salaires du coût de production. En fait, c’est probablement le plus important! Pourquoi est-ce que tu penses que les corporations essaient toujours de réduire leure masse salariale? Enfin, tu sais tout ça déjà, mais pourrais-tu élaborer au sujet des salaires étant une « richesse » de la firme.
Oh attention, sous la prémisse capitaliste, tu as entièrement raison! Les salaires font partie des coûts et c’est le plus important, mais c’est justement ça le principal problème avec la prémisse capitaliste.
Mais sous une prémisse anti-capitaliste, on peut très bien exclure les salaires (qui seraient essentiellement, en l’absence de profit et au total dans une organisation donnée, les revenus moins les coûts hors-salaires) des coûts de production et considérer les salaires comme étant partie intégrante de la richesse de la firme, contrairement à la prémisse capitaliste qui considère plutôt les profits.
Mais alors comment est-ce que les salaires sont payés?
Selon les revenus restants et le travail accompli (la valeur de ce travail étant sous LTV).
Quel `revenu restant`?
Le revenu de la « vente » des biens/services aux clients moins les coûts hors-salaires.
Mais alors le salaire fait bien partie du prix. C’est là tout ce que je disais.
Ah, ok! Mais dans le système capitaliste, les profits font aussi partie du prix.
Mais oui. C’est comme ça.
David Gendron a dit :
» L’un peut aller avec l’autre, et de toute façon, je ne suis pas d’accord avec ton interprétation, concernant Anne Archet. »
J’ai effectivement fait un raccourci simpliste, pour écourter ma phrase (et il y a quelques uns de ses articles que je n’ai pas encore lu, je manque de temps), mais c’est ce que j’ai cru comprendre de sa définition de « l’insurrection ». A la limite, elle s’en expliquera, mais dans ce cas, quel était le sens de ta remarque ?
» Ce modèle est très intéressant, mais il n’y aura pas de modèle unique dans une anarchie. »
Bien sûr; cela dit, je ne suis pas utopiste, et l’intérêt de ce système est qu’il peut être mis en place, individuellement et collectivement, dès maintenant, sans attendre l’avènement d’une société anarchiste (et plutôt en provocant doucement son avènement, par évolution). Mais mon intervention était d’avantage vouée à démontrer pourquoi le « vrai communisme » (tout comme le « vrai libéralisme » d’ailleurs) est condamné à rester une utopie. Après, si tu connais d’autres moyens de régler le problème de la concurrence en même temps que de la concentration du capital, je suis preneur ! 🙂
» sous une prémisse anti-capitaliste, on peut très bien exclure les salaires et [les] considérer comme étant partie intégrante de la richesse de la firme »
oui, mais effectivement, mieux vaut le faire sous une prémisse anarchiste, sinon les salaires vont être soumis à l’impôt sur les sociétés, lol !
Il n’y a que les croques-morts qui parlent de « vrai communisme » comme s’il y en avait un « faux ».
Ce n’est pas moi qui a commencé ça, la grande majorité des gens prétendent que l’URSS, Cuba, la Chine et la Corée du Nord ont été des nations communistes, alors que ce n’est pas vraiment le cas.
« J’ai effectivement fait un raccourci simpliste, pour écourter ma phrase (et il y a quelques uns de ses articles que je n’ai pas encore lu, je manque de temps), mais c’est ce que j’ai cru comprendre de sa définition de « l’insurrection »
« A la limite, elle s’en expliquera, mais dans ce cas, quel était le sens de ta remarque ? »
Dans le sens où la fuite et l’affranchissement forment la seule façon anarchiste d’abolir le capitalisme et d’abolir l’État.
« oui, mais effectivement, mieux vaut le faire sous une prémisse anarchiste, sinon les salaires vont être soumis à l’impôt sur les sociétés, lol ! »
Héhéhé, mais dans notre modèle, il n’y aura pas de corporations!
« Bien sûr; cela dit, je ne suis pas utopiste, et l’intérêt de ce système est qu’il peut être mis en place, individuellement et collectivement, dès maintenant, sans attendre l’avènement d’une société anarchiste (et plutôt en provocant doucement son avènement, par évolution). »
En effet!
« Mais mon intervention était d’avantage vouée à démontrer pourquoi le « vrai communisme » (tout comme le « vrai libéralisme » d’ailleurs) est condamné à rester une utopie. »
Je suis d’accord!
« Après, si tu connais d’autres moyens de régler le problème de la concurrence en même temps que de la concentration du capital, je suis preneur ! »
C’est plus le manque de concurrence qui est un problème.
Il manquait de subtilité dans les choix de réponse.
Le capitaliste vs le communisme de Marx? Je préfère le capitaliste
Capitaliste théorique vs capitaliste en pratique? Je préfère l’idée de base. La base du système n’est pas mauvaise en soi, c’est l’application actuelle qui est déficiente.
Le capitaliste n’est pas meilleure que le communisme, il est juste moins pire lorsque que mis en pratique. L’idée n’est pas de débattre sur des idées purement philosophiques. Le commun des mortels ne vivent pas dans ces idées. Ils vivent réellement et demande du concret, alors le capitaliste semble la réponse adéquate, car lorsque même de dérapage, il n’est jamais aussi dangereux que le communisme ou l’anarchiste.
On ne choisit pas le meilleur système, seulement, le moins pire. Un modèle imparfait qu’il faut continuellement améliorer.
@L’agitateur
ce n’est pas en filtrant ton blogue que tu illustres ton ouverture d’esprit. T’es juste un mini despote qui réfute la liberté d’expression et les arguments d’autrui. On ne doit pas te brimer dans ton droit de déverser ton fiel sur la planète, mais lorsqu’on ose remettre en question tes idées, tu ne réponds pas outre que par la fuite.
« Il manquait de subtilité dans les choix de réponse. »
Pourquoi?
« Le capitaliste vs le communisme de Marx? Je préfère le capitaliste »
Pourquoi? Pourtant, le communisme de Marx n’a pas grand-chose à voir avec le soi-disant « communisme » étatiste qu’on connaît.
« Capitaliste théorique vs capitaliste en pratique? Je préfère l’idée de base. La base du système n’est pas mauvaise en soi, c’est l’application actuelle qui est déficiente. »
Alors là, attention, en dehors du droit de propriété (que je désapprouve), je suis plus près du capitalisme théorique que vous ne le croyez!
« Le capitaliste n’est pas meilleure que le communisme, il est juste moins pire lorsque que mis en pratique. »
Non, ça dépend en fait de la place que prennent l’État et les autres hiérarchies de pouvoir là-dedans.
« L’idée n’est pas de débattre sur des idées purement philosophiques. Le commun des mortels ne vivent pas dans ces idées. Ils vivent réellement et demande du concret, alors le capitaliste semble la réponse adéquate »
Non, le libre-marché peut très bien être une réponse concrète.
« car lorsque même de dérapage, il n’est jamais aussi dangereux que le communisme ou l’anarchiste. »
Pourquoi, par rapport à l’anarchisme? Attention, l’anarchisme est plus près du capitalisme théorique que vous ne le croyez!
« On ne choisit pas le meilleur système, seulement, le moins pire. Un modèle imparfait qu’il faut continuellement améliorer. »
Et en quoi le capitalisme en pratique est le moins pire?
« @L’agitateur
ce n’est pas en filtrant ton blogue que tu illustres ton ouverture d’esprit. T’es juste un mini despote qui réfute la liberté d’expression et les arguments d’autrui. On ne doit pas te brimer dans ton droit de déverser ton fiel sur la planète, mais lorsqu’on ose remettre en question tes idées, tu ne réponds pas outre que par la fuite. »
Bon, le message est passé. Ici, vous n’aurez pas ce problème…même si je peux être méchant parfois! 😉
Bienvenue ici, au fait! 🙂
Merci,
Je respecte le droit d’avoir des opinions différentes et de les défendre.
On s’entend là-dessus.