J’ai lu cet intéressant billet de Bakouchaïev mais je trouve regrettable qu’il s’attaque à la principale qualité d’Anne Archet et de l’individualisme stirnérien, i.e. le refus de se soumettre à quelconque forme d’organisation collectiviste, même si celle-ci est soi-disant anarchiste. Au fil du temps, j’ai constaté que les anarchistes de gauche ont la fâcheuse tendance à reproduire involontairement les travers de la gau-gauche étatiste. D’ailleurs, dans une moindre mesure, il y a même des mutuellistes qui sombrent dans des travers collectivistes, quoiqu’on ne peut pas dire que ce sont des grands zélateurs de la gau-gauche étatiste. Pourtant, la seule forme d’organisation anarchiste valide est constituée par des consensus à petite échelle, avec l’échelle la plus petite possible, qui peut être réduite à l’individu lui-même, le plus souvent possible.
Voici la première réponse d’Anne Archet concernant ce billet, jusqu’à présent:
Si j’expliquais exactement quoi faire, comment le faire, avec qui et à quelle heure, je ferais de la politique et j’agirais comme idéologue; autrement dit, je poserais la prépondérance de l’idée sur le réel. Il faut distinguer l’anarchie (l’état d’être) de l’anarchisme (l’idéologie); je ne suis pas anarchiste et je me moque de l’idéologie.
Évidemment que j’ai ma petite idée sur la façon de vivre hors du travail et des autres dispositifs de pouvoir. Mais qui suis-je pour dire que ma subjectivité est meilleure que la vôtre? Le but ici n’est pas de dire aux autres quoi faire mais les inciter à l’action, ouvrir la porte des possibles pour que tous puissent, selon leurs propres termes, se réapproprier leur propre vie. Et l’imagination fait partie de l’action.
Les gens sont passifs. Ils le sont parce que le système l’exige. L’anarchie exige des individus actifs; si je dis aux autres quoi faire, je suis non seulement présomptueuse, mais je contribue à la passivité générale. Si j’étais politicienne, ce serait autre chose: j’élaborerais un programme avec une solution à tous les problèmes. Ensuite, je simplifierais à l’extrême pour convaincre le plus d’individus possible. Et finalement, j’agirais pour saisir le pouvoir et imposer ce programme pour le plus grand bonheur de tous. Le problème, c’est que tout ça n’a rien à voir avec l’anarchie.
Les anars ne manquent pas de vision, car la leur est celle d’un état d’existence débarrassé des institutions de domination hiérarchique, où tous les individus ont la possibilité d’aller au bout de ce qu’ils peuvent être. Mais réaliser cette vision exige que les gens explorent leurs propres désirs pour les réaliser; penser à leur place est suprêmement contre-productif.
Les solutions avancées par les théoriciens anarchistes depuis deux siècles sont nombreuses; libre association, communisme libertaire, mutuellisme, etc etc etc. Il se trouve que lorsque l’insurrection se produit, les premiers surpris sont… les anarchistes. Ils ont même souvent peur des mouvements spontanés qui mettent en application leurs propres principes, mais d’une façon qu’ils n’avaient pas prévus.
L’anarchie se vit et s’expérimente. Il faut émettre les principes, exprimer nos désirs et ensuite se lancer. Cela vaut mieux que n’importe quelle dissertation sibylline sous couvert de rigueur théorique.
Je suis entièrement d’accord avec elle sur ce point! Au fait, selon son propre standard, je me demande si je suis toujours un anarchiste…
Voici la réponse de Bakouchaïev:
Je ne pense pas qu’avoir un ou des projets de société exigent leurs impositions. Les gens sont toujours libre d’y adhérer ou pas. Et prendre position ou définir en quoi consiste notre vision d’un monde meilleur ne signifie pas qu’on détient la vérité ou que nos idées sont meilleures que celles des autres. Le but en décrivant nos idées ou nos désirs c’est justement d’entrer en discussion avec les gens, d’échanger nos idées afin de bâtir quelque chose de nouveau collectivement. C’est impossible si on se refuse à entrer quelque peu dans les détails de notre pensée.
Bien sûr si on ne croit en aucune forme d’organisation (je ne dis pas que c’est votre cas), cela devient inutile. Or, on ne m’a pas encore convaincu que la vie était possible en dehors de la société.
De valoriser la vie sociétale collectiviste et la construction de systèmes n’est-il pas un travers idéologique de l’anarchisme de gauche qui sert les intérêts de l’État?
Voici la deuxième réponse d’Anne Archet:
Voilà le nœud du problème. La discussion ne sert à rien si elle ne se situe pas au niveau des problèmes réels et concrets — problèmes qui ne peuvent que se présenter dans l’action, par l’expérience.
Par exemple, je trouve oiseux de discuter de la collecte des ordures dans un monde idéal libertaire pendant sa pause café, avant de retourner bosser. On ne sait même pas si dans un monde post-consommation on aura effectivement besoin de collecte de déchets — ce n’est que lorsque nous serons effectivement confrontés au problème dans la réalité que nous pourrons y faire face; en attendant, c’est chercher des solutions imaginaires à des problèmes hypothétiques.
Mais bon, c’est probablement une question de stratégie qui nous sépare. Les anars qui sont révolutionnaires ont besoin de se préparer un plan post-révolution car ils préparent le grand chambardement et ne veulent pas se faire prendre les culottes baissées lorsqu’ils se produira. Et les anars éducationnistes travaillent à convaincre les gens du bienfondé de l’anarchie — et les mécréants ont besoin d’être convaincus dans les détails pour adhérer à la foi.
En ce qui me concerne, je préfère l’insurrection, c’est-à-dire dégager des espaces et des temps tout de suite et maintenant pour vivre l’anarchie, sans attendre que tous et chacun aient le désir de vivre sans contrainte, même si ses temps et ces espaces sont limités et éphémères.
On apprend à rouler à vélo qu’en l’enfourchant, pas en discutant sur le nombre de dents du dérailleur.
Ma réponse à ce commentaire est celle-ci: Vive l’éducation ET l’insurrection anarchistes et fuck les systèmes! Mais attention, je ne perçois pas l’éducationnisme selon l’angle extrémiste de la « persuasion par les moindres détails » (là dessus, je suis d’accord avec Anne Archet) des anarchistes de droite, des libertariens minarchistes et des anarchistes de gauche. Néanmoins, une éducation à la pertinence de l’anarchie est nécessaire, car l’éducation étatiste actuelle fait en sorte que les gens ne s’aperçoivent pas que l’étatisme se fonde sur certaines prémisses fallacieuses. De plus, la plupart des gens n’ont tout simplement pas les connaissances nécessaires pour effectuer leur propre insurrection: il faut éduquer ces gens AVANT qu’ils fassent leurs propres expériences insurrectionnistes.
Bref, je veux éduquer les gens à la pertinence de l’anarchie non pas en faisant la promotion de systèmes particuliers dans tous ses détails, mais en amenant les gens à remettre en question les prémisses étatistes qu’on leur a inculquées: incluant la prémisse fédéraleuse étatiste que le nationalisme culbécois est plus grave que le nationalisme cacanadian: prémisse que la grande majorité des anarchistes et des libertariens du Québec, incluant Anne Archet elle-même (finalement, il semble que ça ne soit pas le cas pour Anne Archet, ce qui rend encore plus confuse sa position contre la séparation du Québec), prennent pour vérité absolue. Pourtant, la grande majorité des anarchistes hors-Québec ne croient pas à cette prémisse fédéraleuse étatiste…
ANARCHO-PRAGMATISME 
Why stand on a silent platform?
Fight the war, fuck the norm
Merci! 🙂
Le nationalisme canadien n’est ni pire ni meilleur que le nationalisme québécois. Je n’ai jamais dit autre chose, à ce que je sache.
Être encore plus étapiste que Claude Morin est un exploit qui pourrait sûrement vous mériter l’ordre du Canada; si j’étais vous, je me renseignerais.
« Le nationalisme canadien n’est ni pire ni meilleur que le nationalisme québécois. Je n’ai jamais dit autre chose, à ce que je sache. »
Mais ça s’applique à la grande majorité des anarchistes et des libertariens du Québec. Au moins, tant mieux si vous l’avez bien compris, mais ça rend encore plus confuse votre position anti-séparatiste.
« Être encore plus étapiste que Claude Morin est un exploit qui pourrait sûrement vous mériter l’ordre du Canada; si j’étais vous, je me renseignerais. »
Le problème, c’est que Claude Morin travaillait pour les fédéraleux. Et j’ai seulement dit que la séparation du Québec allait engendrer un contexte plus favorable à l’anarchie, pas que ça allait créer l’anarchie par miracle.
Je préfère mon soi-disant « étapisme » à votre utopisme, i.e. de croire que l’anarchie peut se réaliser en restant dans le Cacanada, sous de faux prétextes.
Heureusement que je suis d’accord avec le reste de votre raisonnement en réponse à Bakouchaïev et avec la quasi-totalité de votre pensée en général. Ah, c’est vrai, il ne faut plus que je vous complimente…
Je semble plutôt minoritaire présentement, mais je demeure convaincu de l’importance d’avoir une vision d’une société post-capitaliste.
«De valoriser la vie sociétale collectiviste et la construction de systèmes n’est-il pas un travers idéologique de l’anarchisme de gauche qui sert les intérêts de l’État?» Comment réfléchir à comment se passer de l’État et du capitalisme pourrait servir ses intérêts? Au contraire, selon moi l’État profite du fait qu’on ne soit pas en mesure de lui opposer une ou des alternatives crédibles. Et pour ce qui de la vie en société ou en collectivité, je demeure convaincu qu’elle est nécessaire à la vie et même la survie de l’espèce humaine.
Pour ce qui est du nationalisme, je suis d’accord avec Anne Archet sur ce point.
« je demeure convaincu de l’importance d’avoir une vision d’une société post-capitaliste. »
Alors, comment proposer une telle vision post-capitaliste en restant dans le Cacanada? Pourquoi une vision ou quelques rares visions idéologiques au lieu de prôner la variété anarchiste?
« Comment réfléchir à comment se passer de l’État et du capitalisme pourrait servir ses intérêts? »
Nous n’avons jamais dit le contraire mais nous prônons la VARIÉTÉ des moyens. De se camper à des organisations collectvistes (et à toute la structure hiérarchique qui en résulte) à grande échelle sert les intérêts de l’État. De plus, comment peut-on se passer de l’État et du capitalisme en restant dans le Cacanada?
« Au contraire, selon moi l’État profite du fait qu’on ne soit pas en mesure de lui opposer une ou des alternatives crédibles. »
Mais surtout, il faudra proposer encore plus de VARIÉTÉ que ce que l’État propose. Mais qui suis-je pour vous dire comment les anarchistes doivent s’organiser?
« Et pour ce qui de la vie en société ou en collectivité, je demeure convaincu qu’elle est nécessaire à la vie et même la survie de l’espèce humaine. »
Peut-être mais pas de la même façon que présentement et il faut aussi remettre en question les attitudes et les institutions qui sont à l’origine de la création et de l’expansion de l’État. Par exemple, quand tu es contre le parentage, tu remets en question une institution et des attitudes sociétales.
« Pour ce qui est du nationalisme, je suis d’accord avec Anne Archet sur ce point. »
Vive l’anarcho-fédéralisme collectiviste organisé! Yes sir! 😉 Je crois aux miracles, à Dieu et au Père Noël! 😉
Quand est-ce que tu vas comprendre que ce n’est pas parce qu’on est pas en faveur de la séparation du Québec qu’on est fédéraliste? Je suis contre toute forme de nationalisme. Et pourquoi un anarchiste voudrait créer des frontières et un État supplémentaires? Il y en a déjà assez comme c’est là.
«Je crois aux miracles, à Dieu et au Père Noël». Tu dérapes un peu, non?
« Et pourquoi un anarchiste voudrait créer des frontières et un État supplémentaires? Il y en a déjà assez comme c’est là. »
Et la décentralisation dans les communautés locales, vous en faites quoi? De plus, j’ai toujours dit que j’étais contre les nationalismes, INCLUANT LE NATIONALISME CULBÉCOIS!
« «Je crois aux miracles, à Dieu et au Père Noël». Tu dérapes un peu, non? »
De croire que l’anarchie peut progresser au Québec en restant dans le Cacanada, c’est de croire aux miracles!
«Et la décentralisation dans les communautés locales, vous en faites quoi?» Un État québécois serait aurait centralisateur qu’un État canadien. Il s’agirait d’un simple tranfert de pouvoirs d’une élite à une autre. La population n’en tirera rien.
«De croire que l’anarchie peut progresser au Québec en restant dans le Cacanada, c’est de croire aux miracles!» De croire que l’anarchie pourrait progesser davantage au sein d’un État québécois indépendant relève de la science-fiction. Sur quoi repose votre argumentaire?
Ta position par rapport à l’indépendance du Québec me rappelle celle de Kropotkine lors de la Première guerre mondiale (il avait appuyé la France).http://fr.internationalism.org/ri402/les_anarchistes_face_a_la_premiere_guerre_mondiale_les_anarchistes_et_la_guerre_1.html
C’est la même logique tordu.
« Un État québécois serait autant centralisateur qu’un État canadien. Il s’agirait d’un simple transfert de pouvoirs d’une élite à une autre. La population n’en tirera rien. »
Affirmation non prouvée. De plus, je n’ai pas dit que ça serait l’anarchie immédiatement, j’ai juste dit que ça allait produire un contexte plus favorable à l’avènement de l’anarchie.
Quoique le PCul se tire dans le pied en prônant une fédération unitaire, mais le PCul va s’auto-détruire après la séparation.
« De croire que l’anarchie pourrait progresser davantage au sein d’un État québécois indépendant relève de la science-fiction. Sur quoi repose votre argumentaire? »
Sur ceci:
https://anarchopragmatisme.wordpress.com/vive-la-separation-du-quebec/
Et je vais y revenir souvent dans les prochains mois.
« Ta position par rapport à l’indépendance du Québec me rappelle celle de Kropotkine lors de la Première guerre mondiale (il avait appuyé la France).http://fr.internationalism.org/ri402/les_anarchistes_face_a_la_premiere_guerre_mondiale_les_anarchistes_et_la_guerre_1.html
C’est la même logique tordu. »
Je vais lire ça et revenir plus tard. La Première guerre mondiale est une guerre encore plus impérialiste que la guerre en Irak et en Afghanistan.
Merci tout de même pour le lien, c’est amusant! 😉
Je trouve cependant fort regrettable que tu associes la séparation du Québec à l’impérialisme bourgeois des agresseurs de l’Allemagne.
Il faut vraiment être un ignare concernant l’histoire du Québec pour venir vomir une telle ânerie.
J’aurais pu nuancer mes propos, mais je considérais que tu étais assez intelligent pour comprendre. Je ne compare pas la séparation du Québec à la guerre impérialiste de 1914-1918, mais bien la position de Kropotkine dans ce conflit et la tienne par rapport à la séparation du Québec. Dans le sens où dans les deux cas, vous adoptez une position allant à l’encontre des principes anarchistes au nom de principes et d’arguments douteux.
Et j’ai lu et relu ton billet sur ta position par rapport à la séparation du Québec, mais je trouve toujours ça boiteux. Tu fais un amalgame entre l’indépendance du Québec et la réduction de la taille de l’État. Hors, où est le lien? De plus, tu sépares l’indépendance du Qubéec et le nationalisme, alors que les deux sont liés historiquement.
Bref on ne s’entend pas sur ce point, mais selon moi le débat a dérapé.
Pourtant les anarchistes soutiennet des luttes de libération nationale dans certains cas. Il y aurait donc double standard de votre part.
Bravo Anne Archet! Bravo, je dis!
L’Anne Archet nihiliste, je pourrais bien m’en passer. Mais voilà donc l’Anne Archet la plus brillante.
Mais elle est souvent comme ça! 🙂 Merci!
L’éducation qu’il faut, c’est sur le caractère profondément civilisateur de la non-violence, et sur le caractère violent, et donc profondément décivilisateur, de l’État. Pas besoin de déblatérer sur les bienfaits d’un type d’organisation plutôt qu’un autre. Cela ne peut se démontrer que dans l’action, comme dit Anne. Un concept très Misésien d’ailleurs.
C’est d’ailleurs pourquoi la plus grande contradiction se trouve chez les anarchistes de gauche. Lorsqu’on les confronte à la possibilité d’institutions purement volontaristes mais qui ne font pas leur affaire, ils finissent par admettre que la violence pourrait être nécessaire pour s’en débarrasser. Les libertariens ne font jamais ça.
« Pas besoin de déblatérer sur les bienfaits d’un type d’organisation plutôt qu’un autre. Cela ne peut se démontrer que dans l’action, comme dit Anne. Un concept très Misésien d’ailleurs. »
Théoriquement, l’individualisme stirnérien et la philosopohie misésienne se ressemblent sur ce point. Le problème, c’est que contrairement aux misésiens, les stirnériens comme Anne Archet (elle n’est pas une puriste, mais elle est stirnérienne jusqu’à un certain point) remettent en question la propriété et le profit.
« C’est d’ailleurs pourquoi la plus grande contradiction se trouve chez les anarchistes de gauche. Lorsqu’on les confronte à la possibilité d’institutions purement volontaristes mais qui ne font pas leur affaire, ils finissent par admettre que la violence pourrait être nécessaire pour s’en débarrasser. Les libertariens ne font jamais ça. »
Bon point! Mais attention, ne pas confondre la critique justifiée envers la propriété et le profit avec l’apologie de la violence pour confisquer la propriété et le profit.
« contrairement aux misésiens, les stirnériens remettent en question la propriété et le profit »
Tout de même, les misésiens remettent en question la propriété intellectuelle, la propriété acquise par la violence, et la rente politique. Ça en couvre pas mal.
Oui, là-dessus, il faut le souligner. C’est rendu un « no-brainer » chez les misésiens, et c’est une très bonne chose!
En fait, ça me prend du temps à le composer, mais je vais publier d’ici la semaine des trois jeudis un billet essayant de dédramatiser le débat sur le profit, et de l’amener sur d’autres concepts.
Quel propos complètement contradictoire. Comment est-ce que les socialistes pourraient « démontrer dans l’action » la supériorité du socialisme quand les capitalistes ne leurs permettent pas les mêmes avantages qu’ils se donnent à eux-mêmes?
(et ils ne le feront jamais!)
Le socialisme ne pourra fleurir que quand le capitalisme est exterminé.
Bon point, mais juste pour encore mieux comprendre, est-ce que tu réponds à Bastiat79?
*hausse les épaules*
Vous deux, pourquoi pas.
Ok, et qu’est-ce qui est confus dans mon propos, s’il y a lieu?
Uh, rien, à ce que je sache.
Ok, ça va! 🙂
Il n’est pas question ici d’écraser quoi que ce soit. Différentes formes d’organisation basées sur le volontarisme peuvent naître, coexister et disparaitre de par la simple expression des préférences individuelles (l’action). Pas besoin de violence pour promouvoir ou abolir quoi que ce soit.
Comme vous savez je crois que le mutualisme mène les travailleurs à se servir eux-mêmes plutôt qu’à servir leurs clients, que ça oblige chacun à avoir très peu de diversification, que c’est voué à disparaître et que c’est pourquoi c’est plus rare que le radium (lui au moins a une demi-vie de 1600 ans). Mais JAMAIS je ne m’opposerai au mutualisme volontaire, ce qui implique que j’aie accès aux mêmes clients.
Re: hiérarchies volontaires
Je crois que le débat est stérile car la relation client/fournisseur est à la fois hiérarchique et non-hiérarchique. C’est pourquoi j’ai déjà affirmé que la relation patron/employé est non-hiérarchique, et qu’ultimement seule la police est hiérarchique. Il faut simplement réaliser que le mot a plusieurs définitions, comme David sait si bien le faire.
« Il n’est pas question ici d’écraser quoi que ce soit. Différentes formes d’organisation basées sur le volontarisme peuvent naître, coexister et disparaitre de par la simple expression des préférences individuelles (l’action). Pas besoin de violence pour promouvoir ou abolir quoi que ce soit. »
On s’entend là-dessus.
« Comme vous savez je crois que le mutualisme mène les travailleurs à se servir eux-mêmes plutôt qu’à servir leurs clients, que ça oblige chacun à avoir très peu de diversification, que c’est voué à disparaître et que c’est pourquoi c’est plus rare que le radium (lui au moins a une demi-vie de 1600 ans). Mais JAMAIS je ne m’opposerai au mutualisme volontaire, ce qui implique que j’aie accès aux mêmes clients. »
Je ne suis pas entièrement d’accord mais pas question de construire un modèle mutuelliste unique. Le mutuellisme n’est pas un service aux travailleurs au détriment du client, il me semble. Peut-être que François peut en ajouter sur ce point.
« Je crois que le débat est stérile car la relation client/fournisseur est à la fois hiérarchique et non-hiérarchique. C’est pourquoi j’ai déjà affirmé que la relation patron/employé est non-hiérarchique, et qu’ultimement seule la police est hiérarchique. Il faut simplement réaliser que le mot a plusieurs définitions, comme David sait si bien le faire. »
Toute relation FORCÉE patron-employé est hiérarchique. Mais, même dans une anarchie de propriété, il y aura moins d’hiérarchies que dans le capitalisme.
Est-ce que la police privée est hiérarchique?
« Toute relation FORCÉE patron-employé est hiérarchique »
Si un employé peut partir travailler pour un autre, alors la relation entre le patron et l’employé n’est pas forcé. Pour assurer sa survie, un employé peut croire qu’il est oublier de travailler comme employé dans une relation patron employé. C’est une erreur. Il peut devenir patron, démarrer un type d’entreprise sans hiérarchie ou encore adopter un autre mode de vie. Comme celui-ci: http://www.tqs.ca/videos/infos/2006/09/l-arrivee-de-membres-de-la-communaute-amish-3274.php
Bien sûr, si on veut garder les avantages de la vie moderne sans sombrer dans la dictature, il faut laisser place à tout types de libres entreprises non étatique. Si l’on ne veut pas risquer soit même le démarrage d’une entreprise et garder le confort de la vie moderne, il faut que l’on travaille dans une entreprise déjà existante. Cette entreprise peut être hiérarchique ou être la création d’un anarchiste qui a eu le courage de lancer sa propre entreprise. Les anarchistes qui se lancent en affaire sont rares, alors il y a des chances pour que l’employé travaille dans une entreprise traditionnelle. Il n’y a rien de forcé là dedans. Il y a un choix très visible et donc les relations patron employé hiérarchiques sont volontaires
« C’est pourquoi j’ai déjà affirmé que la relation patron/employé est non-hiérarchique, et qu’ultimement seule la police est hiérarchique. »
Maintenant on fait dans le délire total… la relation patron/employé est non-hiérarchique?? Les patrons ne donnent jamais d’ordres à leurs employés, alors? Ils ne licencient jamais personne?
Le GOUVERNEMENT n’est pas hiérarchique? Le racisme, le sexisme? La structure familiale? L’école?
Je l’ai dis maintes fois et je le répète, les capitalistes miséens vivent dans un monde de fantaisie, un capitalisme idéalisé qui n’a jamais existé.
Ils n’ont aucune conception de la réalité. C’est évident!
À lire ses interventions, je suis d’accord avec toi!
Cette discussion est inutile parce que vous appelez n’importe quoi « hiérarchie ». Je demande « passe-moi le sel » c’est hiérarchique. « Viendrais-tu au cinéma? » c’est hiérarchique. « Quelle heure est-il? » c’est hiérarchique.
La hiérarchie patron/employé n’existe que dans votre tête et je vous invite à vous en libérer. Remplacez votre patron par un client de qui vous allez profiter grâce à votre capital humain. Pas besoin de révolution pour ça. Se débarrasser de l’État est pas mal plus compliqué.
@Bastiat79
« Cette discussion est inutile parce que vous appelez n’importe quoi “hiérarchie”. »
Je crois que c’est la grande différence entre les anarchistes et les libertariens. Je crois que les anarchistes aient autant le capitalisme que l’état. Ils croient que le capitalisme constitue de l’exploitation. Ça ne pose pas problème à la condition qu’ils respectent toutes formes de volontarisme y compris le capitalisme. S’ils ont raison et que la nature humaine conduit l’homme à fuir le capitalisme, dans une anarchie, l’entreprise capitaliste disparaîtrait sans que les anarchistes aient à utiliser la force et donc à créer un état. Si les libertariens ont raison, le capitalisme persistera. Le principal est que tous travaillent à la diminution de l’état et que la meilleure idéologie non autoritaire gagne.
« Je semble plutôt minoritaire présentement, mais je demeure convaincu de l’importance d’avoir une vision d’une société post-capitaliste. »
Pour vivre, les individus ont besoin de consommer un minimum (médicament, maison, chauffage, nourriture et autres). Pour produire le minimum, on a besoin de quelques ressources (gaz, électricité, outil, métaux, bois, plastic et autres). Pour organiser le tout, il y a le commerce(échange volontaire) qui a tendance à conduire à la création de profit. La nature humaine est ainsi faite. Le commerce volontaire à tendance à donner naissance à l’entreprise privée et la hiérarchie patron (organisateur de la production) et employé. Dans une entreprise, chacun utilise ses talents dans le but de se donner un maximum de chances d’améliorer sa condition de vie y compris le patron. Tous sont motivés par la recherche d’une meilleure qualité de vie et cette qualité de vie se paye avec les profits de chacun. Pour être payés pour leurs actions et faire des profits, les employés doivent être compétents dans leurs travaux et le patron dans son organisation. Des gens qui travaillent pour que les acheteurs potentiels soient contents affin de faire plus de profits et surtout de garder leur source de profit ont tendance à innover pour faire plus de qualité à un moindre coût. C’est le sicle du capitalisme qui conduit à toujours plus de qualité et d’accessibilité aux ressources pour un coût moindre. Ce n’est pas égalitaire et même si les patrons peuvent faire autant d’overtime que les employés, le fait que leur position leur donne la chance de faire plus de profit fait que certain les voient comme des exploiteurs.
Ce qui nous amène à une autre façon de gérer les ressources. Le peuple travaille et partage la somme de son travail de façon égale avec tous les camarades. L’organisateur est toujours nécessaire. Il faut noter que l’organisateur est toujours dans une position privilégiée pour faire plus de profit. Le libre marché est vu comme l’ennemi. Donc, il est illégal et c’est le chef suprême qui gère tout. Cependant, en donnant à un petit groupe le pouvoir absolut sur les ressources, on le met dans une position semblable à celle des pharaons d’Égypte. Ce pharaon peut se doter de pouvoirs largement supérieurs à ceux que les chefs d’entreprises avaient et détourner les profits de ses employés (le peuple) à son avantage. La nature humaine fait que celui qui est en position de pouvoir va toujours essayer de s’enrichir sur le dos des faibles. Ainsi, nous avons le choix. Choisir volontairement un patron ou un autre, les deux ont un pouvoir limité, ou choisir un pharaon avec un pouvoir absolut. Dans le régime pharaonique, personne n’a de motivation à innover en dehors de la colère du pharaon, car les profits de tous sont distribués également entre le pharaon et ses amis.
Il y a aussi le rêve des coopératives volontaires, mais dans ce cas, l’ennemie n’est pas le marché. Le marché n’empêche personne de se démarrer une coopérative avec quelques amis et de laisser de plus en plus d’amis embarquer avec eux dans leur rêve de coopérative. La seule chose qui peut s’y opposer est l’État. Je crois qu’en désignant le libre marché comme ennemi, les anarchistes de gauche font erreur et que leur rêve va ultimement déboucher sur un communisme à la russe. La raison est simple, la seule façon d’empêcher les gens de rechercher un profit personnel et de faire des échanges volontaires est avec un pharaon. Le marché lui n’empêche en rien la coopération volontaire.
Il ne faut pas oublier que s’il y a consommation, c’est parce que les gens achètent volontairement. La recherche du profit fait que certains fabriquent les biens de consommation. Il ne faut pas prendre les gens pour des cons. La publicité n’est pas la principale chose qui les fait consommer. Si on veut stopper ça, la solution est le pharaon. Les gens du peuple n’étaient pas riches en Égypte pharaonique. Pas plus qu’en URSS. Dans une société égalitaire, il faut un pharaon qui rend le marché illégal. Celui-ci, ses amis et autre choyés seront toujours plus riches et égaux que le peuple.
Vous avez bien appris votre petit catéchisme capitaliste!
« Pour organiser le tout, il y a le commerce (échange volontaire) qui a tendance à conduire à la création de profit. »
Pas nécessairement.
« La nature humaine est ainsi faite. »
Faux, le capitalisme en est ainsi fait! Le capitalisme a déformé la nature humaine de la plupart des gens (bien sûr, il y aura des profiteurs dans une anarchie, je sais).
« Le commerce volontaire à tendance à donner naissance à l’entreprise privée et la hiérarchie patron (organisateur de la production) et employé. »
Faux! Encore cette bullshit volontariste! Il ne peut pas y avoir d’hiérarchie volontaire!
« Tous sont motivés par la recherche d’une meilleure qualité de vie et cette qualité de vie se paye avec les profits de chacun. »
Pas nécessairement.
« Pour être payés pour leurs actions et faire des profits, les employés doivent être compétents dans leurs travaux et le patron dans son organisation. Des gens qui travaillent pour que les acheteurs potentiels soient contents affin de faire plus de profits »
ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ…
« surtout de garder leur source de profit ont tendance à innover pour faire plus de qualité à un moindre coût. C’est le cycle du capitalisme qui conduit à toujours plus de qualité et d’accessibilité aux ressources pour un coût moindre. »
Pas nécessairement!
« Ce n’est pas égalitaire et même si les patrons peuvent faire autant d’overtime que les employés, le fait que leur position leur donne la chance de faire plus de profit fait que certain les voient comme des exploiteurs. »
Ce sont des exploiteurs!
« Le libre marché est vu comme l’ennemi. »
De quel libre-marché parlez-vous?
https://anarchopragmatisme.wordpress.com/2009/06/25/libre-marche-trois-concepts-anti-capitaliste/
« Je crois qu’en désignant le libre marché comme ennemi, les anarchistes de gauche font erreur et que leur rêve va ultimement déboucher sur un communisme à la russe. La raison est simple, la seule façon d’empêcher les gens de rechercher un profit personnel et de faire des échanges volontaires est avec un pharaon. Le marché lui n’empêche en rien la coopération volontaire. »
De loin, le propos qui a le plus de sens ici! Mais je ne souhaite pas une dictature capitaliste à la Pinochet non plus!
« Il ne faut pas oublier que s’il y a consommation, c’est parce que les gens achètent volontairement. »
Pas nécessairement. L’État est aussi un responsable majeur de la doctrine de la sur-consommation, afin de faire augmenter ses revenus.
« La recherche du profit fait que certains fabriquent les biens de consommation. »
Dans une anarchie, ce sont les besoins qui créeront la consommation, pas la recherche du profit ni l’augmentation du revenu de l’État.
« De loin, le propos qui a le plus de sens ici! Mais je ne souhaite pas une dictature capitaliste à la Pinochet non plus! »
Il ne faut pas confondre droite étatique avec libre marché.
Quand je parle de libre marché, je parle de marché sans état. C’est pour ça que j’essaie d’éviter d’utiliser le mot capitalisme qui est associé à une économie de droite étatique. Dans un monde anarcho-capitalisme, c’est à dire sans état et donc avec un libre marché légal, il y aurait des partisans du despotisme, du droit de propriété et du droit de possession, car l’État n’en imposerait aucun. En attendant, on ne peut que spéculer sur la nature humaine. La loi serait organisée par contrat. Cette loi serait, dans certains cas, le droit de possession et dans d’autres, le droit de propriété. Celui qui ne respecterait pas le droit de propriété de quelqu’un disposant d’une bonne protection ou police privée ne ferait que déclencher une mini guerre civile ou de perdre la protection de sa propre entreprise de police privée. La police privée protégerait le droit de possession de ces clients et organiserait des contrats avec les autres compagnies de polices privées afin d’éviter des guerres destructives. Il pourrait aussi avoir des coopératives de protection qui feraient le même travail. J’en serais peut-être un partisan. Il ne faut pas oublier que dans un monde où le monopole de la force n’appartient pas à l’état, celui qui veut protéger le droit de possession ou le droit de propriété privée devra être en mesure de le faire et donc d’employer la force. Cependant, il est plus facile de s’entendre pacifiquement avec des contrats et de respecter les droits de possession et de propriété des autres. La seule forme d’anarchie qui peut exister est celle qui n’utilise pas d’oppression étatique. Sans état, la société s’organisera en ordre spontané. Les partisans de la propriété auront de la propriété, les partisans du droit de possession auront ce droit, partisans du profit en feront, les partisans des coopératives s’en créeront et les partisans de l’état irons voir un psy eeee pardon s’organiseront comme ils le souhaiteront. Ceux qui refuseront de s’entendre avec les autres risqueront d’obliger les partisans d’idéologies opposées à se défendre.
« Il ne faut pas confondre droite étatique avec libre marché. »
De quel libre-marché parlez-vous?
« La seule chose qui peut s’y opposer est l’État. Je crois qu’en désignant le libre marché comme ennemi, les anarchistes de gauche font erreur et que leur rêve va ultimement déboucher sur un communisme à la russe. »
Même s’il s’agissait du libre-marché propriétarien, de la même façon que pour les anarchistes de gauche, l’extrémisme de l’anarchie de droite et du libertarianisme pourrait ultimement déboucher sur du corpo-fascisme à la Pinochet si on ne remet pas en question les fondements du capitalisme, ce que Friedman a douloureusement constaté.
En raison de l’existence des hiérarchies, ce que vous décrivez n’est pas une anarchie. C’est autre chose, quoique meilleur que le système capitaliste actuel.
« et les partisans de l’état irons voir un psy eeee pardon s’organiseront comme ils le souhaiteront. »
Hahahaha !
Sérieux, sans état-hiérarchique et surtout, sans argent étatique-hiérarchique (je reprend le discours des anarchistes pour qu’ils comprennent), le capitalisme oppresseur ou hiérarchique (pour vous faire plaisir, je vais utiliser ce terme sans arrêt), n’existerait plus.
Aussi simple que 1 + 1 = 2
Il y aura possiblement aussi des partisans de la hiérarchie patron employé, si celle-ci leurs permettent de s’enrichir. Donc, les entreprises privées hiérarchiques existeront.
Alors il faudra bien les exterminer.
C’est pour quoi l’idéologie des anarchistes de gauche débouche sur le communisme.
Je ne vois pas la relation. Exterminer les hiérarchies est un but anarchiste en général, pas spécifiquement communiste. De plus, je ne vois pas la relation entre éliminer les hiérarchies et éliminer la monnaie.
D’accord avec toi là-dessus.
Le communisme à la russe bien sure. Dans ton cas, je croit qu’il est possible que se soit un communisme à la Stalin.
Faut quand même pas exagérer!
Ce que vous décrivez n’est donc pas une anarchie.
« Je ne vois pas la relation. Exterminer les hiérarchies est un but anarchiste en général, pas spécifiquement communiste. De plus, je ne vois pas la relation entre éliminer les hiérarchies et éliminer la monnaie. »
Abolir n’est pas suffisant, il faut aussi empêcher la naissance. La monnaie est un outil pratique pour les échanges. Pour empêcher les gens d’utiliser les outils comme ils le souhaitent et de s’organiser volontairement comme ils le souhaitent, il faut une force supérieure. Cette force c’est l’état. Un état anti-organisation volontaire, on appelle ça un état communisme. L’allusion à Stalin est le caractère d’extermination des bourgeois potentiels.
“Ce que vous décrivez n’est donc pas une anarchie.”
Une anarchie ne peut pas empêcher la hiérarchie volontaire par la force. Celui qui détient la force d’imposer sa volonté aux autres et l’utilise vient de donner naissance à un micro état. Il ne peut pas avoir d’anarchie sans volontarisme. Je crois que l’État est le pire ennemi de l’anarchie.
J’avais mal lue, je croyais que vous parliez d’abolir la monnaie.
Quand je parle de communisme. Je parle de ce qu’il a donné en pratique. Pas de la théorie.
Hein? Je ne vois pas le lien!
Je ne suis pas un grand connaisseur de ce qu’est le communisme en théorie, car je n’est que vaguement étudier Marx il y a longtemps. Quand je parle avec des gauchistes, on me dit souvant que le communsime ne c’est pas produit et que ce que l’on vois en pratique n’est pas du communisme. Donc, je fait la spécification, communisme en pratique. Je crois que si on utilise la force pour tuer toute formes de volontarismes, hiérarchie ou non, on débouche vers un état ultra autoritaire comme en URSS.
Je comprends mieux mais je ne vois le lien avec ce que François a dit.
Ah, j’aime mieux ça!
François et moi sommes en faveur de l’utilisation d’une monnaie. Alors ça n’a rien à voir avec ce qu’on dit ici.
"Une anarchie ne peut pas empêcher la hiérarchie volontaire par la force."
Oui, mais une hiérarchie volontaire n'existe pas.
"Je crois que l’État est le pire ennemi de l’anarchie."
En fait, ce sont plutôt les anarchistes confus comme vous qui sont des amis de l'État!
« Oui, mais une hiérarchie volontaire n’existe pas »
Si quelqu’un me demmande de rentrer du bois dans son soussol, me dit de mettre le boulo en arrière et l’érable à l’avant et que je serait payer 10$ la corde, on est en présence d’une hiérarchie patron employé volontaire.
Dans ce sens-là, oui! Mais je n’appelle pas ça une hiérarchie lorsqu’il y a une telle entente volontaire.
Les anarchistes ne devraient donc pas être contre les entreprise privée si les employés travaillent volontairement.
En effet! Même s’il faut remettre en question la notion de travail tel qu’on le connaît.
Faux. Nous sommes contre l’illogique.
« Abolir n’est pas suffisant, il faut aussi empêcher la naissance. La monnaie est un outil pratique pour les échanges. Pour empêcher les gens d’utiliser les outils comme ils le souhaitent et de s’organiser volontairement comme ils le souhaitent, il faut une force supérieure. »
Je ne vois toujours pas le rapport. Je ne veux pas empêcher les gens d’utiliser les outils comme ils le souhaitent.
C’est ce que je pense moi aussi!
« En effet! Même s’il faut remettre en question la notion de travail tel qu’on le connaît. »
Pouvez-vous préciser.
Dans le sens hiérarchique du terme. Anne Archet l’exprime encore mieux que moi:
http://annearchet.wordpress.com/2009/08/05/deproletarisons-nous/
J’ai lu le texte. Je l’ais trouvé assez instructif ,mais je ne suis pas vraiment d’accord. Cependant, je respecte ceux à qui le travail rebute et je crois qu’ils devraient pouvoir s’organiser en commune pour réaliser leur rêve de simple subsistance. Par contre, ils doivent aussi respecter ceux qui veulent travailler pour une entreprise privée traditionnelle. Sinon, on court à la dictature. Comment vivre de la façon la plus anarchique possible si on a fait l’erreur d’identifier l’entreprise privée comme ennemie? Simple, il faut s’opposer aux lois sur le zonage afin de faire diminuer le prix des terrains ou l’on peut se construire, se mettre à la gagne pour acheter une grande terre, se mettre à la gagne pour construire des habitations à peu de frais, abolir les impôts fonciers, construire un grand jardin et trouver une source intarissable de bois. L’ennemie, dans cette situation, est l’État, le zonage et les impôts. L’électricité requère des ouvriers spécialisés à temps plein et des investissements massifs qui viennent soient de l’état ou du privé. Elle requère aussi de l’électricité, des matériaux de construction, des conposantes fabriqué par des entreprises privées. Bien sûr, il pourrait avoir des coopératives fournissant tout cela, abolissant une parti du caractère hiérarchique de l’entreprise. Cependant, éliminer le privé par la force, c’est sombré dans la dictature communisme à la russe. Il existe une vielle théorie je ne me souviens plus de son nom et de son auteur. Cette théorie dit que, ultimement, les coopératives triompheront sans usage de la force sur l’entreprise privée, car les travailleurs préféreront ce modèle. Vous voulez la tester? Organisez une levée de fonds et démarrez une telle coopérative.
L’ennemie n’est pas le libre marché, car il est absolument volontaire. Si les employés ne sont pas contents, ils ont le choix de faire un syndicat ou de s’en aller. Mais bon, il y en a qui croient que ce modèle est de l’esclavage. Je n’ais jamais entendu parler d’esclavages avec des congés de maladie, des congés payés, une voiture et tous les avantages de la vie moderne fournie grâce à la division du travail. Essayez de fabriquer une voiture sans pièces, sans métaux et sans plans vous même. Même chose pour les médicaments et pour l’appareillage médical. Dans les sociétés préhiérarchiques, il ya avait des famines et à 60 ans on avait dépassé son espérance de vie. Pour les Indiens d’Amérique, l’espérance de vie était d’environ 40 ans si mes souvenirs sont exacts, mais je peux me tromper. Il y a eu un boom de population qui coïncide avec le début de la révolution industrielle et l’abolition de l’agriculture collective en Angleterre.
« Par contre, ils doivent aussi respecter ceux qui veulent travailler pour une entreprise privée traditionnelle. Sinon, on court à la dictature. »
Alors si vous voulez faire la promotion de l’entreprise privée, soyez capitalistes!
« Comment vivre de la façon la plus anarchique possible si on a fait l’erreur d’identifier l’entreprise privée comme ennemie? »
Ce n’est pas mon cas: laissons ça aux anarchistes de gauche. Comment vivre de la façon la plus anarchique possible si on a fait l’erreur d’identifier la propriété et le profit comme des amis?
« Simple, il faut s’opposer aux lois sur le zonage afin de faire diminuer le prix des terrains ou l’on peut se construire, se mettre à la gagne pour acheter une grande terre, se mettre à la gagne pour construire des habitations à peu de frais, abolir les impôts fonciers, construire un grand jardin et trouver une source intarissable de bois. L’ennemie, dans cette situation, est l’État, le zonage et les impôts. L’électricité requère des ouvriers spécialisés à temps plein et des investissements massifs qui viennent soient de l’état ou du privé. Elle requère aussi de l’électricité, des matériaux de construction, des composantes fabriqué par des entreprises privées. Bien sûr, il pourrait avoir des coopératives fournissant tout cela, abolissant une parti du caractère hiérarchique de l’entreprise. »
ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ… Je suis toujours contre les réglementations étatiques, alors…
« Cependant, éliminer le privé par la force, c’est sombré dans la dictature communisme à la russe. »
Pas question de ça ici!
« Mais bon, il y en a qui croient que ce modèle est de l’esclavage. Je n’ais jamais entendu parler d’esclavages avec des congés de maladie, des congés payés, une voiture et tous les avantages de la vie moderne fournie grâce à la division du travail. »
Alors, si le travail est si merveilleux, soyez capitalistes!
« Essayez de fabriquer une voiture sans pièces, sans métaux et sans plans vous même. Même chose pour les médicaments et pour l’appareillage médical. Dans les sociétés préhiérarchiques, il ya avait des famines et à 60 ans on avait dépassé son espérance de vie. Pour les Indiens d’Amérique, l’espérance de vie était d’environ 40 ans si mes souvenirs sont exacts, mais je peux me tromper. Il y a eu un boom de population qui coïncide avec le début de la révolution industrielle et l’abolition de l’agriculture collective en Angleterre. »
ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ, il n’a jamais été question de ça ici!
« Alors si vous voulez faire la promotion de l’entreprise privée, soyez capitalistes! »
Mais je le suis. J’ais un coeur d’anarcho-capitalisme mais je ne suis pas sure de la stabilité d’un tel système. C’est ce qui fait que j’ésite.
“Comment vivre de la façon la plus anarchique possible si on a fait l’erreur d’identifier la propriété et le profit comme des amis?”
On est anarcho-capitaliste.
« Pas question de ça ici! »
D’accord. Je suis content d’apprendre que l’anarchie n’utilisera jamais la force, la contrainte ou l’état pour arriver à ses fins. Les trois choses sont presque synonime.
Par conséquent, l’anarchie laissera ceux qui veulent travailler volontairement dans une entreprise capitaliste travailler et les patrons (exploiteur) exploiter leurs employés volontaires. Il est impossible d’empêcher les volontaires de se faire exploiter volontairement sans usage de la force. Il est impossible de s’opposer au droit de propriété dans une société non étatique sans usage de la force. Celui qui veut déffendre sa propriété le fera.
On peut croire que personne n’accepterait de travailler dans une entreprise capitaliste sans être forcé. Alors, donnez la chance aux employés de vivre autrement et regardez le capitalisme mourir de sa belle mort. Seule une réglementation étatique pourrait empêcher un moyen autre le capitalisme d’assurer la survie des gens. Les amish vivent bien ors du système capitaliste, alors pourquoi pas les autres.
« Alors, si le travail est si merveilleux, soyez capitalistes! »
Ce qui est encore plus merveilleux que travailler est avoir la chance de se servire de son plein potentiel dans ce que l’on aime.
« Mais je le suis. J’ai un coeur d’anarcho-capitaliste mais je ne suis pas sûr de la stabilité d’un tel système. C’est ce qui fait que j’hésite. »
Tout de même, mieux vaut être anarcho-capitaliste qu’étatiste.
« On est anarcho-capitaliste. »
Sauf que la propriété et le profit sont encore plus prépondérantes dans le vrai système capitaliste!
« Je suis content d’apprendre que l’anarchie n’utilisera jamais la force, la contrainte ou l’état pour arriver à ses fins. Les trois choses sont presque synonyme. »
D’accord, mais je me pose des questions concernant certains certains anarchistes qui souhaitent réprimer le profit par la violence. Et je me pose aussi des questions sur les anarchistes de droite et les libertariens concernant le droit de propriété.
« Par conséquent, l’anarchie laissera ceux qui veulent travailler volontairement dans une entreprise capitaliste travailler et les patrons (exploiteur) exploiter leurs employés volontaires. Il est impossible d’empêcher les volontaires de se faire exploiter volontairement sans usage de la force. »
Bien sûr, mais une telle organisation n’est pas anarchique!
« Il est impossible de s’opposer au droit de propriété dans une société non étatique sans usage de la force. »
Il est impossible d’imposer le droit de propriété sans usage de la force.
« Celui qui veut défendre sa propriété le fera. »
OK. Êtes-vous d’accord avec les principes d’ « occupation » et d’ « utilisation »? Êtes-vous d’accord avec le caractère illimité dans le temps du droit de propriété?
« On peut croire que personne n’accepterait de travailler dans une entreprise capitaliste sans être forcé. Alors, donnez la chance aux employés de vivre autrement et regardez le capitalisme mourir de sa belle mort. »
Ai-je dit le contraire?
« Seule une réglementation étatique pourrait empêcher un moyen autre le capitalisme d’assurer la survie des gens. »
Très bien!
« Ce qui est encore plus merveilleux que travailler est avoir la chance de se servire de son plein potentiel dans ce que l’on aime. »
Ce qui est largement minoritaire dans le système capitaliste!
Si vous voulez une société pré-hierarchique, il ya a de l’espoire. Si les amish l’ont faient, vous le pouvez. http://fr.wikipedia.org/wiki/Amish Cependant, il va faloir que vous retiriez le caractère religieux et que vous ajoutez une dose de féminisme. Il faut noter que pour éviter les famines, certains travaillent dans les entreprises. Il n’y n’ont pas toujours assez de terre pour nourrir leur population en pleine croissance.
Non, ce qu’on veut c’est une société post-hiérarchique.
D’accord escusez mois.
Justement, le caractère machiste des Amish rend intrinsèquement hiérarchique cette forme d’organisation.
En effet, il faudrait ce genre de mode de vie mais sans la religion et avec l’égalité homme femme.
Pas nécessairement, mais ça peut être intéressant, oui.
La religion est fondamentalement hiérarchique, alors les Amish… ha ha ha!
Voilà!
Les amish sont une communauté qui fonctionne ors du système capitaliste. Si on se débarasse de la religion et du sexisme, leur mode de vie est un exemple de ce que pourrait être un mode de vie en auto gestion presque totallement ors du système.
Quelle idée absurde et sans fondement.
« Quelle idée absurde et sans fondement. »
Il n’y aurait pas de capitalisme et donc pas d’exploitation au sens ou vous l’entendez, alors je ne vois pas ou est l’absurdité là dedans. Personnellement, je trouve ce mode de vie attirant. Cependant, j’aime trop la technologie pour l’adopter.
Ça dépend, il faudrait éliminer tout le côté religieux de cette secte, bref que ça ne soit plus vraiment des Amish! 😉
« Si un employé peut partir travailler pour un autre, alors la relation entre le patron et l’employé n’est pas forcé. Pour assurer sa survie, un employé peut croire qu’il est oublier de travailler comme employé dans une relation patron employé. C’est une erreur. Il peut devenir patron, démarrer un type d’entreprise sans hiérarchie ou encore adopter un autre mode de vie. »
Si l’employé est forcé de travailler (je ne parle pas de rien faire), il s’agit d’une hiérarchie.
« Bien sûr, si on veut garder les avantages de la vie moderne sans sombrer dans la dictature, il faut laisser place à tout types de libres entreprises non étatique. »
En quoi je menace les avantages de la vie moderne? Décrivez « avantages de la vie moderne ».
« Si l’on ne veut pas risquer soit même le démarrage d’une entreprise et garder le confort de la vie moderne, il faut que l’on travaille dans une entreprise déjà existante. Cette entreprise peut être hiérarchique ou être la création d’un anarchiste qui a eu le courage de lancer sa propre entreprise. Les anarchistes qui se lancent en affaire sont rares, alors il y a des chances pour que l’employé travaille dans une entreprise traditionnelle. Il n’y a rien de forcé là dedans. Il y a un choix très visible et donc les relations patron employé hiérarchiques sont volontaires. »
Mais soyez capitaliste mon cher!
« Décrivez “avantages de la vie moderne”. »
Consommation. Voiture, ordinateur, musique, ipod, télé, médicament. Que le tout soit abordable est le résultat d’un système de production moderne. Dans la grande majorité des cas, ce système est un système d’entreprises capitalistes qui sont la création de patron exploitant le travail des employés. La division et la spécialisation du travail rend les produits finaux plus abordable à la population. Je crois que l’une des façon d’échapper à ce système est d’organiser une communauté auto sufisante en auto gestion. Cependant, une telle comunauté ne disposerait pas de moyens finenciers sufisant pour obtenir tout ce confort avec autant de facilité que les esclaves des capitalistes.
Je crois que le meilleur moyen pour un anarchiste d’être anarchiste sans renoncer à tout ça est de démmarer sa propre entreprise qui fonctionnera comme il pence qu’il est bien.
« Consommation. »
Pour les anarchistes, la sur-consommation est un méfait de l’époque moderne.
« Voiture, ordinateur, musique, ipod, télé, médicament. Que le tout soit abordable est le résultat d’un système de production moderne »
Je ne remets pas ça en question. Au contraire, je favorise encore plus que les capitalistes le développement technologique!
« Dans la grande majorité des cas, ce système est un système d’entreprises capitalistes qui sont la création de patron exploitant le travail des employés. »
Ce sera encore mieux en dehors du capitalisme!
« La division et la spécialisation du travail rend les produits finaux plus abordable à la population. »
Je ne suis pas contre ça!
« Je crois que le meilleur moyen pour un anarchiste d’être anarchiste sans renoncer à tout ça est de démarrer sa propre entreprise qui fonctionnera comme il pense qu’il est bien. »
Ce qui est beaucoup plus difficile dans le système capitaliste actuel!
« Ce qui est beaucoup plus difficile dans le système capitaliste actuel! »
Pour quoi?
Dois-je vraiment expliquer ça? Réglementation, bourreaucrassie, ça ne vous dit rien?
Vous avez raison. Le système étatique vous nuit.
ok
@ungars
« Il n’y aurait pas de capitalisme et donc pas d’exploitation au sens ou vous l’entendez, alors je ne vois pas ou est l’absurdité là dedans. »
À condition d’éliminer tous les principes religieux qui l’accompagnent!
C’est une condition indispensable.
C’est un début!
@Bakouchaïev
« J’aurais pu nuancer mes propos, mais je considérais que tu étais assez intelligent pour comprendre. Je ne compare pas la séparation du Québec à la guerre impérialiste de 1914-1918, mais bien la position de Kropotkine dans ce conflit et la tienne par rapport à la séparation du Québec. Dans le sens où dans les deux cas, vous adoptez une position allant à l’encontre des principes anarchistes au nom de principes et d’arguments douteux. »
Quels principes je viole avec ma position? D’être contre la séparation du Québec est de violer le principe de décentralisation vers les communautés locales.
« Et j’ai lu et relu ton billet sur ta position par rapport à la séparation du Québec, mais je trouve toujours ça boiteux. Tu fais un amalgame entre l’indépendance du Québec et la réduction de la taille de l’État. Or, où est le lien? »
Je dis ceci: « De plus, un anarchiste pourrait me poser la question suivante (Merci à Philippe David pour l’inspiration): quelle différence peut-il y avoir entre l’étatisme canadien et l’étatisme québécois qui va inévitablement s’installer dans un Québec indépendant, puisqu’aucun parti politique actuel ne supporte une vision minarchiste, encore moins anarchiste?
La différence fondamentale est que le Québec est condamné à l’étatisme en restant dans le Canada, où il n’y a aucun parti minarchiste ou anarchiste non plus, à part le très marginal Libertarian Party qui peut très bien être remplacé par un parti libertarien dans un Québec séparé.
Alors qu’avec la séparation du Québec, les moyens financiers de l’État Québécois, privé des transferts fédéraux, seront plus limités, à tout le moins dans les premières années de son indépendance (ben oui, ce ne sera pas facile au début, la séparation c’est difficile!), ce qui sera une occasion en or pour les zélateurs de la véritable réduction de la taille de l’État, puisqu’il en résultera la coupure de dépenses tant espérée et à long terme l’écrasement de l’étatisme québécois sous son propre poids.
Bien sûr, si les Québécois continuaient à voter pour le PQ dans un Québec séparé, une telle transformation ne se produirait pas, mais je compte sur la fin de la crisse de question nationale et de sa sclérosante chicane “fédéraleux vs nationaleux” qui en découle pour libérer l’espace nécessaire dans les débats qui nous permettront de botter le derrière du PQ et de se poser les vraies questions concernant la réduction de la taille de l’État, au lieu de faire semblant comme l’ADQ en ce moment.
Évidemment, tout cela est difficile à comprendre quand on confond séparatisme, nationalisme et péquisme mais je vous ai démontré plus tôt qu’il n’y a plus aucune raison logique de confondre ces concepts. »
Tu dis: « De plus, tu sépares l’indépendance du Québec et le nationalisme, alors que les deux sont liés historiquement. »
Et je suppose que le fédéralisme cacanadian n’est pas lié historiquement avec le nationalisme cacanadian, hein? Maudit anarcho-colonialisme à la sauce NEFAC! Crois-tu sérieusement que je ne sais pas qu’ils sont liés historiquement?
« Bref on ne s’entend pas sur ce point, mais selon moi le débat a dérapé. »
Possible, mais ce débat est essentiel à faire au sein des anarchistes!
@Bastiat79
« Cette discussion est inutile parce que vous appelez n’importe quoi “hiérarchie”. Je demande “passe-moi le sel” c’est hiérarchique. “Viendrais-tu au cinéma?” c’est hiérarchique. “Quelle heure est-il?” c’est hiérarchique. »
Je peux très bien refuser ces demandes mais ce n’est pas toujours le cas avec les patrons.
« La hiérarchie patron/employé n’existe que dans votre tête et je vous invite à vous en libérer. Remplacez votre patron par un client de qui vous allez profiter grâce à votre capital humain. Pas besoin de révolution pour ça. Se débarrasser de l’État est pas mal plus compliqué. »
Oui, nous pouvons considérer le concept de client-roi. De plus, si l’emploi n’est pas rare ou si tu n’es pas forcé à t’emmerder pour travailler, ça risque d’être beaucoup moins hiérarchique!
Mais actuellement, les relations patrons-employés sont hiérarchiques!
@ungars
« Je crois que c’est la grande différence entre les anarchistes et les libertariens. Je crois que les anarchistes aient autant le capitalisme que l’état. Ils croient que le capitalisme constitue de l’exploitation. »
En fait, les anarchistes de gauche croient que le capitalisme est pire que l’État, et c’est une grave erreur. Personnellement, même si j’estime que le capitalisme est une forme d’exploitation, je trouve que l’État est encore pire!
« Ça ne pose pas problème à la condition qu’ils respectent toutes formes de volontarisme y compris le capitalisme. »
Le libre-marché propriétarien, d’accord à la limite, mais pas le capitalisme.
« S’ils ont raison et que la nature humaine conduit l’homme à fuir le capitalisme, dans une anarchie, l’entreprise capitaliste disparaîtrait sans que les anarchistes aient à utiliser la force et donc à créer un état. Si les libertariens ont raison, le capitalisme persistera. Le principal est que tous travaillent à la diminution de l’état et que la meilleure idéologie non autoritaire gagne. »
Ça me va, sauf que le capitalisme est un idéologie étatiste autoritaire.
https://anarchopragmatisme.wordpress.com/2009/01/07/capitalisme-marche/
J’ai déjà clairement défini le terme hiérarchie sur mon blogue. Alors arrêtez de dire des conneries, maudits cochons de capitalistes.
« A hierarchy is any social system where control is used in a way that is both 1. systemic and 2. directed.
1. The use of control must be systemic, that is to say, part of the system, not incidental to it. For instance, a man may mistreat his wife at an amusement park because he has been raised to believe that women are inferior. In that case, the hierarchy is not the amusement park, but sexism: the control was incidental to the amusement park as a system.
2. The use of control must be directed, that is to say, from one specific person or group of people- the superiors- to another specific person or group of people- the inferiors. In the case of sexism, the superiors are the men and the inferiors are the women and intersexed. »
Allez vous faire voire, maudit ripoux!
J’accepte la définition. Mais reste à définir « contrôle ». Car qu’est-ce que le contrôle sans violence? L’exemple du mari qui maltraite sa femme est clairement violent. Mais on peut aussi dire qu’en achetant du Pepsi plutôt que du Coke, je « contrôle » ce qui se passe dans les usines de Coke et Pepsi.
Quel est le contrôle que vous exercez sur ces usines?
Si je consomme un Pepsi ça oblige les travailleurs de Pepsi à faire une bouteille de plus et ceux de Coke une de moins; si je consomme un Coke ça oblige les travailleurs de Coke à faire une bouteille de plus et ceux de Pepsi une de moins. C’est plus de la « coordination » que du « contrôle », mais c’est aussi le cas dans la relation patron/employé, qui n’est qu’un maillon de cette coordination.
Au risque de me répéter, l’intransigence des patrons n’est que le reflet de l’intransigence des clients, et du fait que les employés ne valorisent pas assez le fait d’avoir un « patron cool » pour changer pour une job moins payante. Suggérer qu’il y a du travail forcé au Canada est plutôt méprisant envers les victimes de véritable travail forcé.
Je comprends certes que plusieurs lois « capitalistes » injustes bloquent les opportunités des employés. Je ne vois juste pas la faute des patrons dans cet état de fait, sauf peut-être s’ils font activement de la politique. Au contraire, à cause des lois syndicaleuses, je trouve que les rapports de force sont plutôt avantageux pour les employés, avec comme résultat le sous-investissement, le sous-emploi, et l’appauvrissement des travailleurs.
Re: si la police privée (oxymore) est hiérarchique
Disons juste que je vois pas de hiérarchie entre le doorman et le client qui se fait expulser d’un bar. C’est ce dernier qui a accepté de se soumettre à certaines règles en y mettant les pieds.
Stupide propagadiste pour le système d’exploitation…
« Au risque de me répéter, l’intransigeance des patrons n’est que le reflet de l’intransigeance des clients »
Pourrait-on se contenter de l’intransigeance du client? Plusieurs clients seraient moins intransigeants s’ils savaient à quel point certains patroneux sont despotiques.
« et du fait que les employés ne valorisent pas assez le fait d’avoir un “patron cool” pour changer pour une job moins payante. »
D’accord! Et je dirais même plus, i.e. de refuser de travailler pour un patron despote.
« Suggérer qu’il y a du travail forcé au Canada est plutôt méprisant envers les victimes de véritable travail forcé. »
En l’absence de plein emploi et dans le système capitaliste actuel, il s’agit indirectement d’un travail forcé, même si ce n’est pas par une violence aussi directe qu’ailleurs.
« Je comprends certes que plusieurs lois “capitalistes” injustes bloquent les opportunités des employés. Je ne vois juste pas la faute des patrons dans cet état de fait, sauf peut-être s’ils font activement de la politique. »
Incluant les lobbyistes!
« Au contraire, à cause des lois syndicaleuses, je trouve que les rapports de force sont plutôt avantageux pour les employés, avec comme résultat le sous-investissement, le sous-emploi, et l’appauvrissement des travailleurs. »
Je ne suis pas d’accord avec « les rapports de force sont plutôt avantageux pour les employés » en raison de la création de fausse rareté capitalo-étatiste, mais pour le reste, on s’entend sur les méfaits de la mafia syndicaleuse étatiste!
La mafia syndicaleuse étatiste nuit aux autres travailleurs non-syndiqués compétents et peu expérimentés. Beaucoup plus à eux qu’aux patroneux (surtout au privé), sauf paradoxalement le gouvernemaman, surtout lorsqu’il est prisonnier des monopoles syndicaleux. Les anarchistes et les libertariens non vulgaires devraient tous être anti-syndicaleux et anti-capitalistes, ce serait mieux pour leur propre intérêt.
« Disons juste que je vois pas de hiérarchie entre le doorman et le client qui se fait expulser d’un bar. C’est ce dernier qui a accepté de se soumettre à certaines règles en y mettant les pieds. »
Dans ce contexte précis, je peux comprendre, mais généralement une police privée peut être hiérarchique, non?
Que pensez-vous de ce propos d’Anne Archet?
« Tout cela est bien joli, mais quiconque s’attarde à ce que les anarcho-capitalistes et les anarchistes de marché (note de David: sauf les mutuellistes) racontent constatent qu’ils ne sont finalement que des minarchistes qui désirent abolir l’État simplement en changeant son nom. Remplacer les policiers par des agents de sécurité, les tribunaux par des agences de justice, les prisons par des instituts correctionnels privés et la grande corporation transnationale par la petite entreprise est une question de sémantique, pas de changement social. »
http://annearchet.wordpress.com/2009/07/31/des-conservateurs-joliment-vernis/
« Plusieurs clients seraient moins intransigeants s’ils savaient à quel point certains patroneux sont despotiques. »
Je vous vois mal payer le double pour des souliers. Mais bon tout est possible, si on réussit à vendre des indulgences sous forme de café équitable.
« il s’agit indirectement d’un travail forcé »
D’accord pour les impôts, les taxes et les revenus perdus par les contraintes étatiques à la concurrence, tout cela est forcé. Mais quand même, celui qui ne veut absolument rien faire de productif de ses journées vit mieux dans le système actuel qu’il vivrait dans une anarchie, à mon avis. En ce sens, le travail en soi n’est pas forcé.
« Les anarchistes et les libertariens non vulgaires devraient tous être anti-syndicaleux et anti-capitalistes, ce serait mieux pour leur propre intérêt. »
Au sens où vous l’entendez je suis d’accord. Mais je pense que les petits entrepreneurs non-corporateux sont plus perdants que vous ne le pensez (en supposant le profit entrepreneurial pur légitime).
« mais généralement une police privée peut être hiérarchique, non? »
Je ne crois pas qu’une police privée devrait exister. Mais hypothétiquement, si j’ai individuellement accepté toutes les « lois » qui me sont appliquées, alors on revient à la situation non-hiérarchique du doorman.
« Que pensez-vous de ce propos d’Anne Archet? »
Je pense que le changement social émerge spontanément et qu’il est futile de le souhaiter ou non. Je ne vois pas l’intérêt de se débarrasser d’institutions non-violentes qui fonctionnent. Dès que personne ne m’impose sa loi, je suis content même si rien ne change. En ce sens, il me fait plaisir d’être un conservateur joliment verni.
« Je vous vois mal payer le double pour des souliers. Mais bon tout est possible, si on réussit à vendre des indulgences sous forme de café équitable. »
Ah, je ne dis pas le contraire!
« Mais quand même, celui qui ne veut absolument rien faire de productif de ses journées vit mieux dans le système actuel qu’il vivrait dans une anarchie, à mon avis. En ce sens, le travail en soi n’est pas forcé. »
Je ne suis pas d’accord avec ça, pas du tout. Mais attention, les exclus du système actuel seraient plus actifs dans une anarchie, ça oui!
« Mais je pense que les petits entrepreneurs non-corporateux sont plus perdants que vous ne le pensez (en supposant le profit entrepreneurial pur légitime). »
Ok, je te le concède sur celle-là!
« Je ne crois pas qu’une police privée devrait exister. Mais hypothétiquement, si j’ai individuellement accepté toutes les “lois” qui me sont appliquées, alors on revient à la situation non-hiérarchique du doorman. »
Ok, j’aime mieux ça!
« Je ne vois pas l’intérêt de se débarrasser d’institutions non-violentes qui fonctionnent. Dès que personne ne m’impose sa loi, je suis content même si rien ne change. »
Peux-tu me décrire « institutions non-violentes qui fonctionnent »?
« les exclus du système actuel seraient plus actifs dans une anarchie »
Je ne dis pas le contraire non plus. Mais il y aura toujours quelques exceptions qui voudront s’exclure eux-mêmes, et je ne vois pas ce que l’anarchie leur réserverait de bon.
« Peux-tu me décrire “institutions non-violentes qui fonctionnent”? »
N’importe quelle institution du système actuel qui peut survivre paisiblement sans subventions, sans propriété intellectuelle, sans barrières à la concurrence, sans expropriation, sans pollution, etc.
Peut-être que ces cochons anarcho-capitalistes ignoraient ta définition.
Dans les entreprises où j’ai travaillé, le patron ne se croyait pas nécessairement supérieur à ses employés. Malgré qu’il y a eu des exceptions, ce qui me tapait sur les nerf. Cependant, il était le patron et il commandait même s’il ne se croyait pas supérieur. Est-ce hiérarchique?
« Allez vous faire voire, maudit ripoux! »
Je vous trouve également un peu émotif.
Le supérieur, c’est celui qui contrôle et donne des ordres!
Si on en crois cette logique, ont peut en arriver à la conclusion que les vrais patron sont les client qui demmande un type de produit plutot qu’un autre. Si le client ne trouve pas ce qu’il veut, l’employé n’a pas d’emploie et donc pas de paie. Le gros méchant oppresseur est, en fin de compte, le client qui devrait se contenter de ce que ses esclaves veulent bien lui donner. Une journée sa pourrait être du ju de tommate, une autre de l’eau et une autre un morceau de steak aché.
Le client se sert de son pouvoir finencié de méchant capitaliste affin de donner des ordres aux pauvres esclaves qui gagnent plus chère que lui.
Voici le modèle de hiérarchie d’ou découle tous les problèmes du monde moderne.
(Atarchiste qui se permet de conduire une civique plutot qu’un vlélo)->(patron de la compagnie de véhicules)->(esclave qui va dans le sud à tout les hivers et qui roule en volvo)
Vous n’avez pas honte de donner des ordres à ces pauvres esclaves riches.
« Si on en crois cette logique, ont peut en arriver à la conclusion que les vrais patron sont les client qui demande un type de produit plutot qu’un autre. »
Dans une anarchie, oui, mais pas actuellement!
Et est-ce que le model de client qui donne des ordres au patron qui donne des ordres à l’employé sans aucune intervention de l’état dans l’économie et le marché serait possible dans une anarchie?
Bien sûr!
« Dans une anarchie, oui, mais pas actuellement! »
Le client fait une commande au patron. Le client demmande une qualité et un produit. Le patron fait une commande à l’employé, il lui demmande une qualité et un service. Ou est la différence. Dans les 2 cas, le demmandeur a un pouvoir sur celui à qui on demmande. Ce pouvoir, c’est de lui couper sa paye.
Dans le contexte capitaliste actuel, où l’État limite la concurrence et crée de fausses raretés, ça ne fonctionne pas tout à fait de cette façon.
« maudits cochons de capitalistes. »
Celle la est assez distrayante. Je lui meterrais un 9/10.
11/10 !
non c’est trop classique. 9/10 est mieux l’utopiste.
D’accord 9.999999999999999/10!
Encore une autre piste pour ceux qui rêvent d’un monde meilleur:
Dans un système de libre marché non-hiérarchique (mdr!), et sans état-hiérarchique(re-mdr!), le salariat-hiérarchique(re-re-mdr!), aurait tendance à devenir un reliquat du capitalisme-hiérarchique.
Je veux un prix : j’ai placé le mot hiérarchique 4 x, dans UNE phrase. 🙂
@Internationaliste
Ce n’est pas vraiment un question de double-standard, mais à l’extérieur du Québec, la grande majorité des anarchistes sont en faveur de la sécession, sans pour autant militer pour des partis politiques séparatistes.
Pourtant, la seule forme d’organisation anarchiste valide est constituée par des consensus à petite échelle, avec l’échelle la plus petite possible, qui peut être réduite à l’individu lui-même, le plus souvent possible. /
Mais tu fais dans la masturbation intellectuelle toi? Je suis pas un pro collectiviste, mais fuck un consensus réduit à l’individu lui-même… j’espert que tu joue avec les mots et que sa veux dire autre chose que le genre de néant abstrait et absurde que ça évoque… ou le genre de « paix intérieur »… en fait j’espert que c’est une drôle de formulation pour définir quelque chose de plus… concrèt… Les organisations anarchistes en générale c’est dla merde, mais pas parce qu’elle ne pratique pas le concensus individuelle… mais plutôt parce qu’elle ne foute rien d’autre que passer du temps à s’organiser. Bref jsuis pas un fan des blogues et de toute cette petite « communauté anarcho-virtuelle » alors je vais arrêter ça la, on se revoit sur terre un dsé quatres.
Et de passer le temps à s’organiser n’est-il pas une démonstration que les consensus à grande échelle ne sont pas toujours efficaces?
« Bref jsuis pas un fan des blogues et de toute cette petite “communauté anarcho-virtuelle” alors je vais arrêter ça la, on se revoit sur terre un dsé quatres. »
Je ne connais aucun anarchiste personnellement.