Que signifie le drapeau « Don’t Tread On Me »?

En ce jour d’hui, je n’ai pas envie de poursuivre ma réponse à Chantal Beaupré concernant le mérite. J’y reviendrai une autre fois. Je change de sujet.

D’abord, je vous recommande la lecture de cet excellent billet de François Tremblay concernant le concept du « Je ne fais qu’obéir aux ordres ». Voici un extrait et sa traduction:

Well, we can’t condemn the soldier, the policeman, the bureaucrat, the worker making weapons or dumping dangerous chemicals; they’re just doing their job, they’re just following orders, so they are not morally responsible for what they do.

Interestingly, this argument didn’t apply to the SS officers at the Nuremberg Trials, who were tried like common criminals despite the fact that they were “just following orders,” in the same way that an American soldier is “following orders” in the Iraqi genocide. The difference, of course, is that the SS officers are “bad guys” and American soldiers are “good guys.” The manichean worldview enters very much into play in determining what sort of obedience we will accept and what sort we will not accept: any obedience to “bad guys,” no matter how well-meaning, is not accepted, any obedience to “good guys,” no matter how immoral, is accepted.

Eh bien, on ne peut pas condamner le soldat, le policier, le bureaucrate, le travailleur fabriquant des armes ou déchargeant des produits chimiques dangereux: ils ne font que leur travail, ils ne font que suivre les ordres, alors ils ne sont pas responsables de ce qu’ils font.

Il est intéressant de constater que cet argument ne s’est pas appliqué aux officiers des SS lors du procès de Nuremberg, où ceux-ci ont été traduits en justice comme les criminels ordinaires malgré le fait qu’ils n’ont fait que « suivre les ordres », de la même façon qu’un soldat américain « suit les ordres » pendant le génocide irakien. La différence, évidemment, est que les officiers des SS sont des « méchants » et que les soldats américains sont des « bons gars » (ajout de David: en termes religieux, les sionistes et les chrétiens occidentaux sont les « bons gars défenseurs de la liberté » et les islamo-fascistes sont les « méchants terroristes »!). Le système idéologique manichéen ou impérialiste (allez ici pour une définition du terme « manichéen ») entre nettement en jeu dans la détermination de quel type d’obéissance on acceptera et de quel type on n’acceptera pas: toute obéissance aux « méchants », même bien intentionnée, est inacceptable, toute obéissance aux « bons gars », même immorale, est acceptable.

Maintenant, je vais répondre à ce commentaire de Philippe David:

Je te dirais que d’être anarchiste ne garantit pas l’absence de classisme non-plus.

En effet, mais l’État exacerbe le phénomène du classisme. J’espère qu’on s’entend là-dessus!

En fait, je vous soumettrais que vous pourriez aussi être considérés comme classistes si votre but est de persécuter les riches, par exemple.

Je n’ai jamais prôné quelconque persécution étatique contre les riches. Cependant, d’un point de vue social, beaucoup de riches devraient être persécutés, car leur richesse provient de la violence étatique. En fait, ça dépend de quelle façon la richesse a été accumulée. Voici ce qu’en pense le libertarien Martin Masse dans son billet « À bas les riches… qui s’enrichissent grâce à l’État! ». Malgré plusieurs désaccords de ma part envers ce qu’il a écrit dans ce même billet, cet extrait est fort intéressant:

Mais les riches ne s’enrichissent-ils que de façon légitime? N’y a-t-il aucun fondement aux dénonciations des écarts de richesse qui vont en augmentant?

Dans un article publié sur le site Mises.org, le renommé économiste George Riesman propose une analyse des effets pervers des politiques monétaires inflationnistes qui permet de répondre à la question. Ces politiques ne seraient pas uniquement responsables des cycles de boom et de repli économiques comme celui que nous traversons en ce moment, mais aussi d’une augmentation notable des inégalités, pour laquelle on blâme à tort le système capitaliste (note de David: il s’agit pourtant d’un effet pervers du système capitaliste TEL QU’ON LE CONNAÎT PRÉSENTEMENT. Ce qu’on devrait plutôt dire, c’est qu’on blâme à tort les MARCHÉS.)

Ce n’est pas un accident si les deux principales périodes d’expansion du crédit dans l’histoire – les années 1920 et la période qui va du milieu des années 1990 à aujourd’hui – ont été caractérisées par une augmentation majeure des inégalités économiques. Autant dans les années 1920 que plus récemment, l’une des causes majeures de ces inégalités accrues est que les fonds additionnels créés par l’expansion du crédit se retrouvent rapidement dans les marchés financiers, où ils ont pour effet de faire grimer les prix des valeurs mobilières, et en particulier des actions ordinaires. Les propriétaires d’actions ordinaires sont majoritairement des individus financièrement à l’aise, qui se retrouvent soudainement à bénéficier de gains de capital substantiels. Ces gains sont d’autant plus impressionnants que l’expansion du crédit est considérable et prolongée et qu’elle permet de gonfler les prix des actions. Durant ce processus d’injection monétaire dans les marchés financiers, les banquiers d’affaires et les spéculateurs à la bourse se retrouvent dans une position où ils peuvent bénéficier de gains importants.

(…) Les fonds additionnels injectés dans le système économique se manifestent également rapidement en termes de demande accrue pour les biens de production tels que les inventaires, les usines et l’outillage, et de demande accrue pour des biens de consommations durables comme les maisons et les automobiles. Les achats pour ces derniers types de biens, comme ceux des biens de production que se procurent les entreprises, dépendent en grande partie du crédit et sont encouragés par de bas taux d’intérêt. Ils sont aussi alimentés par les gains de capital qu’engrangent les personnes riches, ce qui entraîne une hausse particulièrement forte de la demande pour des demeures cossues et des objets de luxe en général.

N’est-ce pas intéressant? Les riches qui s’enrichissent trop vite, la consommation effrénée de biens de luxe, les châteaux démesurés qu’on construit dans les quartiers cossus: tout cela serait encouragé non pas par le fonctionnement normal de l’économie de marché, mais bien par les politiques inflationnistes débiles des banques centrales, avec l’appui de nos gouvernements, de tous ces parasites du monde financier qui réclament quotidiennement des baisses de taux d’intérêt et des «injections de liquidités» – mais aussi, il faut le souligner, avec la bénédiction des socio-démocrates et des keynésiens qui favorisent ces politiques de «relance» de l’économie par l’intervention de l’État (Note de David: ainsi que de plus en plus de « stimuleurs » ou « supply-siders » drouatistes étatistes pro-capitalistes, mais je sais que Martin Masse en est conscient).

Les données officielles tendent à supporter l’analyse de M. Reisman. Une étude récente de Statistique Canada (la même que Michel Kelly-Gagnon citait lors du débat à Télé-Québec et à laquelle je référais en fin de semaine) indique que les écarts de richesse se sont accrus au Canada depuis le milieu des années 1990, les riches s’enrichissant plus rapidement que les moins riches:

L’écart observé entre les familles avec le revenu le plus faible et celles dont le revenu est le plus élevé, indiquant une inégalité du revenu, s’est élargi au cours de la dernière décennie. Ainsi, l’écart entre le quintile supérieur et le quintile inférieur, qui s’établissait à 83 800 $ en 1980, a fluctué entre 79 500 $ et 84 500 $ jusqu’en 1996. En 2005, l’écart avait atteint 105 400 $.

La moyenne du revenu après impôts en 2005 était de 128 200 $ pour la tranche de 20 % des familles ayant les revenus les plus élevés, comparativement à 22 800 $ pour la tranche de 20 % des familles ayant les revenus les plus faibles.

Bien que tous les quintiles aient bénéficié de la conjoncture économique favorable que l’on connaît depuis le début des années 1990, les familles situées dans le quintile supérieur sont celles qui en ont profité le plus. En effet, depuis 1996, la moyenne de leur revenu après impôts a augmenté de 24 %, comparativement à environ 18 % pour les autres quintiles.

Maintenant, je reviens aux propos de Philippe:

Ma philosophie vise d’avoir le moins d’ingérence possible de l’État dans ma vie.

On s’entend sur le fait qu’il faut réduire le plus possible la taille de l’État mais ma philosophie vise d’avoir aucune ingérence de l’État dans la vie de quiconque.

Ma seule et unique raison de ne pas viser l’anarchie est qu’elle comporte certains dangers inhérents à l’absence d’un cadre légal commun et une institution pour l’administrer. C’est pourquoi je favorise plus un État limité. Il permet un cadre légal plus prévisible.

Peut-il me décrire ces dangers? Il y a des étatistes qui seront heureux de lire ça et de s’apercevoir que les minarchistes sont leurs alliés sur ce point! Il me semble que les dangers inhérents à un cadre légal commun soutenu et financé par la violence étatique sont beaucoup plus sérieux! Je comprends très bien que, selon les minarchistes, l’Agression Nationaleuse et l’injustice sont des fonctions régaliennes que l’État devrait accomplir, mais ça laisse la place à des dérapages comme des agressions criminelles perpétrées par les États « bon gars » occidentaux envers les nations « méchantes » (aux dernières nouvelles, il me semble que Phillippe était toujours en faveur de l’invasion de l’Afghanistan, mais il n’était pas en faveur du génocide irakien) et à la répression criminelle judiciaire des non-crimes, par exemple.

La grosse faille de vos raisonnements est de croire que l’exploitation est le seul fait du capitalisme. C’est faux.

Je n’ai jamais dit un tel truc! Je sais fort bien que l’État est un vecteur important d’exploitation, mais le capitalisme est un système étatiste, alors il est clairement un générateur d’exploitation lui aussi!

Au contraire, le capitalisme (dans le contexte d’un marché vraiment libre, bien sûr) donne lieu à beaucoup moins d’exploitation que des régimes collectivistes comme le socialisme et le communisme

Je vais vous surprendre mais je suis d’accord avec cette affirmation. Pour être encore plus précis, le communisme étatiste est paradoxalement l’expression la plus complète et la plus répressive du capitalisme. De plus, je vais aller encore plus loin, j’affirme que cette affirmation demeure vraie, même dans le contexte capitaliste occidental actuel, avec des marchés moyennement libres! Pas mal pour un sale anar comme moi, n’est-ce pas? Par contre, l’exploitation serait moindre dans une anarchie, même dans un libre-marché propriétarien mais encore mieux dans un libre-marché anti-capitaliste. Oups! Il y a des anarchistes et des gau-gauchistes étatistes qui ne m’aimeront pas et qui vont me traiter de sale capitaliste, je le sens! Lisez le billet au complet et réfléchissez un peu avant de monter sur vos grands chevaux: de toute façon, il y en bien d’autres qui vont me traiter de sale communiste!

et rien ne garantit qu’il n’y en aurait pas dans un régime anarchiste.

En effet, mais dans une anarchie, il y en aurait moins que dans n’importe quel autre!

Pour terminer, je dois vous confier un truc, je suis un imbécile naïf et je suis tellement lâche que je ne comprends pas très rapidement en anglais comme Louise HAHAHA-rel, candidate fémi-favoritiste à la mairie de Montreal. Pourquoi dis-je ça? C’est en raison de ma mauvaise compréhension initiale de la signification du drapeau « Don’t Tread On Me ».

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Dans ma naïveté et mon idiotie proverbiale de sale anar, j’ai d’abord cru à tort qu’il s’agissait d’un avatar potentiellement anarcho-capitaliste (ou même anarchiste, au fond) qui réclamait que l’État cesse de piétiner sur les CONtribuables qui se font voler leur argent par le biais des taxes et impôts.

Cependant, j’ai découvert ensuite que ce drapeau signifiait en fait qu’on devait cesser de voler les CONtribuables, sauf pour financer des agressions criminelles perpétrées par les nations « bon gars » occidentales contre les nations « méchantes », sous prétexte d’une croyance aveugle à la version officielle gouvernemamantale des attentats du 11 septembre 2001. Difficile de trouver un truc plus classiste que cette assertion étatiste tordue.

Je vais donner deux exemples:

1) Philippe David est un zélateur de ce drapeau, minarchiste de surcroît, et voici qu’il dit à propos de l’invasion criminelle de l’Afghanistan:

Suite à l’introduction sur UHEC (note de David: maintenant LouisPrefontaine.com) d’un ruban anti-guerre, faisant le procès crasse de nos troupes en Afghanistan, nous menons une campagne anti-gauchisme. Merci à Danny Quirion, le Bum Intello qui a eu l’idée de pervertir leur ruban anti-guerre en ruban anti-gogauche et à David d’Antagoniste pour le raffinement du design original du Bum. Nous disons donc Non au gauchisme naïf à la sauce UHEC.

* Non à ceux qui dénigrent nos troupes au nom de leur anti-américanisme
* Non à ceux qui supportent ouvertement des régimes socialistes totalitaires à la Chavez et Castro.
* Non à ceux qui supportent ouvertement des organismes terroristes tel que Hamas et Hezbollah.
* Non à ceux qui manifestent à tort et à travers, arborant des couleurs communistes ou islamo-fascistes.

2) Je vous informe que David Gagnon d’Antagoniste.net, un zélateur pro-militariste soi-disant néo-libertarien (sic) en faveur du génocide irakien, est aussi un fier zélateur de ce drapeau.

De plus, on constate dans Wikipédia que la signification de ce drapeau est nettement plus reliée au patriotisme nationaleux américain et au militarisme qu’à l’anarchisme, malgré les prétentions fallacieuses des promoteurs du Free State Project, au New Hampshire et des organisateurs des Tea Party Protests.

Alors, ce serait bien de m’expliquer pourquoi de nombreux anarcho-capitalistes comme Cork, ce vomisseur anti-François Tremblay, utilisent à profusion ce drapeau pro-terroriste pour exprimer leur fierté soi-disant anarchiste, malgré leurs convictions anti-militaristes. Ça me semble fortement incohérent, ne trouvez-vous pas?

J’admets que je ne suis pas très gentil envers certaines personnes dans ce billet. Mais que voulez-vous, j’abhorre vigoureusement les vomissures classistes à la sauce capitaliste, d’autant plus quand ceux qui vomissent de cette façon font l’apologie des crimes de guerre commis par les nations « bon gars » occidentales contre les nations dites « méchantes », sous d’autres faux prétextes classistes étatistes!

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51 Réponses

  1. Worldview ne veut pas dire ordre mondial, il veut dire vision du monde, ma traduction préférée serait probablement quelque chose comme système idéologique.

    1. J’ai remplacé par « système idéologique ».

  2. Quant au drapeau « don’t thread on me », je préfère le « time’s up » 😉

    1. Là, j’admets que tu m’apprends un truc!

      1. On est là pour ça.

        Tu peux voir le time’s up sur la page de mon ami Kent McManigal.

        http://www.kentforliberty.com/

        Descends jusqu’au bas de la page.

        1. Il y en a aussi un petit, en haut à droite.

  3. J’ai de la misère à te suivre David, ces temps-ci ! Je ne suis pas très «calée» en économie, ce qui fait que je ne peux pas vraiment commenter sur ton blogue, en ce moment.

    1. Désolé! Peut-être que je parle trop d’économie ces temps-ci? Déformation académique! 😉

      Mais attention, je ne parle pas toujours d’économie dans le sens où on l’enseigne dans les écoles.

  4. Bon, voilà que David Jambon l’anarcho-terroriste vomit maintenant sur le Garsden Flag et le Free State Project.

    Ton racisme anti-américain primaire est plus sérieux que je pensais…

    L’anarchie c’est vraiment une maladie mentale. Tu devrais aller à Giffard avec François Crotté 😛

    1. Mieux vaut en rire, mais je devrais apporter des précisions suite à ce commentaire…

  5. @David

    Quelque précisions:

    Je n’ai jamais prôné quelconque persécution étatique contre les riches. Cependant, d’un point de vue social, beaucoup de riches devraient être persécutés, car leur richesse provient de la violence étatique. En fait, ça dépend de quelle façon la richesse a été accumulée. Voici ce qu’en pense le libertarien Martin Masse dans son billet “À bas les riches… qui s’enrichissent grâce à l’État!”. Malgré plusieurs désaccords de ma part envers ce qu’il a écrit dans ce même billet, cet extrait est fort intéressant:

    Je ne parlais pas de persécution étatique envers les riches, mais de persécution tout court. Essentiellement, si on définit le classisme comme une discrimination contre les membres d’une certaine classe sociale. Ce qui veut dire que de persécuter les riches en tant que groupe est équivalent à persécuter les ouvriers en tant que groupe. Ceci étant dit, je suis d’accord avec toi pour ce qui est de ces parasites qui s’enrichissent sur le dos des contribuables par le biais de l’état. Je n’ai aucun respect pour eux, pas plus que j’en ai pour tous les autres parasites.

    Peut-il me décrire ces dangers? Il y a des étatistes qui seront heureux de lire ça et de s’apercevoir que les minarchistes sont leurs alliés sur ce point! Il me semble que les dangers inhérents à un cadre légal commun soutenu et financé par la violence étatique sont beaucoup plus sérieux! Je comprends très bien que, selon les minarchistes, l’Agression Nationaleuse et l’injustice sont des fonctions régaliennes que l’État devrait accomplir, mais ça laisse la place à des dérapages comme des agressions criminelles perpétrées par les États “bon gars” occidentaux envers les nations “méchantes” (aux dernières nouvelles, il me semble que Phillippe était toujours en faveur de l’invasion de l’Afghanistan, mais il n’était pas en faveur du génocide irakien) et à la répression criminelle judiciaire des non-crimes, par exemple.

    J’avoue que du côté de l’Afghanistan, j’y crois de moins en moins. J’ai soutenu cette opération parce que je la croyait basée sur le jus bellum, mais de plus en plus, je crois qu’elle outrepasse les buts qui auraient dû être fixés. L’opération aurait dû se limiter à chasser Al Qaeda de l’Afghanistan un point c’est tout. Ce que nous y faisons maintenant n’est plus justifiable comme jus bellum. Pour le reste les fonctions régaliennes devraient se limiter strictement à la défense du territoire, au maintien de la paix et l’arbitrage judiciaire. Ces fonctions devraient être encadrée par une constitution solide. La constitution américaine se voulait une constitution minarchiste à l’origine, mais les pères fondateurs ont eu la mégarde de définir certains pouvoirs de façon trop vague (comme « promote general welfare », par exemple), ce qui a permis aux présidents successifs de s’en servir pour outrepasser l’intention des pères fondateurs.

    Quant aux dangers de l’anarchie, c’est plutôt simple et j’avoue que ça réside peut-être plus dans ma perception d’un système anarchique, mais j’appréhende qu’on soit capable d’obtenir un certain consensus pour un cadre légal qui s’applique à tous sans créer une forme d’institution pour le soutenir. Mais je suis ouvert aux arguments contraires là-dessus. J’ai simplement des doutes qu’un système anarchique pourrait (je dis bien pourrait) donner lieu à des rivalités malsaines entre divers groupes de population.

    Je n’ai jamais dit un tel truc! Je sais fort bien que l’État est un vecteur important d’exploitation, mais le capitalisme est un système étatiste, alors il est clairement un générateur d’exploitation lui aussi!

    Peut-être pas toi, mais ton collègue François semble le croire. Ensuite, je te corrige sur ce point: Le capitalisme (à ne pas confondre avec le corporatisme semi-fasciste que nous avons présentement) n’est pas forcément un système étatiste, au contraire, il fonction drôlement mieux sans l’état et dans ce contexte, il ne donnerait pas lieu à l’exploitation. Personnellement, je prêche ce que tout les libertariens et les objectivistes prêchent à ce sujet: La séparation complète de l’état et l’économie, tout comme la séparation de l’état et de la religion.

    Je vais vous surprendre mais je suis d’accord avec cette affirmation. Pour être encore plus précis, le communisme étatiste est paradoxalement l’expression la plus complète et la plus répressive du capitalisme. De plus, je vais aller encore plus loin, j’affirme que cette affirmation demeure vraie, même dans le contexte capitaliste occidental actuel, avec des marchés moyennement libres! Pas mal pour un sale anar comme moi, n’est-ce pas?

    Désolé, je suis en désaccord total avec cette affirmation. Le communisme est la plus grossière violation des droits naturels et des droits de propriété qui sont à la base du libre-marché et de la libre-entreprise qui sont la base du système capitalisme. C’est plutôt l’expression la plus complète et la plus répressive du collectivisme. Le capitalisme que nous connaissons actuellement est un système qui a été perverti par la mentalité « progressiste » qui a pris racine aux États-Unis au début du XXe siècle.

    Par contre, l’exploitation serait moindre dans une anarchie, même dans un libre-marché propriétarien mais encore mieux dans un libre-marché anti-capitaliste. Oups! Il y a des anarchistes et des gau-gauchistes étatistes qui ne m’aimeront pas et qui vont me traiter de sale capitaliste, je le sens! Lisez le billet au complet et réfléchissez un peu avant de monter sur vos grands chevaux: de toute façon, il y en bien d’autres qui vont me traiter de sale communiste!

    Si le système anarchiste parvient à établir un cadre légal simple et prévisible (non-chaotique), alors je suis d’accord sur le fond. Mais j’ai certaines réserves.

    Dans ma naïveté et mon idiotie proverbiale de sale anar, j’ai d’abord cru à tort qu’il s’agissait d’un avatar potentiellement anarcho-capitaliste (ou même anarchiste, au fond) qui réclamait que l’État cesse de piétiner sur les CONtribuables qui se font voler leur argent par le biais des taxes et impôts.

    Cependant, j’ai découvert ensuite que ce drapeau signifiait en fait qu’on devait cesser de voler les CONtribuables, sauf pour financer des agressions criminelles perpétrées par les nations “bon gars” occidentales contre les nations “méchantes”, sous prétexte d’une croyance aveugle à la version officielle gouvernemamantale des attentats du 11 septembre 2001. Difficile de trouver un truc plus classiste que cette assertion étatiste tordue.

    En réalité, le Gadsden a été adopté par les libertariens parce qu’il a été le premier drapeau à être utilisé par les rebelles américains en 1776. Il est plus un symbole des idéaux sur lesquels les États-Unis étaient originalement fondés: Vie, liberté et la poursuite du bonheur. Je crois que ce sont aussi des valeurs qui vous sont chères.

    1. David Gendron

      @Philippe David

      « Je ne parlais pas de persécution étatique envers les riches, mais de persécution tout court. Essentiellement, si on définit le classisme comme une discrimination contre les membres d’une certaine classe sociale. Ce qui veut dire que de persécuter les riches en tant que groupe est équivalent à persécuter les ouvriers en tant que groupe. »

      Alors on s’entend là-dessus! De toute façon, je parle des riches qui se sont enrichis grâce à l’État.

      « J’avoue que du côté de l’Afghanistan, j’y crois de moins en moins. J’ai soutenu cette opération parce que je la croyai basée sur le jus bellum, mais de plus en plus, je crois qu’elle outrepasse les buts qui auraient dû être fixés. L’opération aurait dû se limiter à chasser Al Qaeda de l’Afghanistan un point c’est tout. Ce que nous y faisons maintenant n’est plus justifiable comme jus bellum. Pour le reste les fonctions régaliennes devraient se limiter strictement à la défense du territoire, au maintien de la paix et l’arbitrage judiciaire. »

      À part le fait que seuls les États-Unis avaient le droit de se défendre ainsi, selon le principe même du jus ad bellum, j’apprécie beaucoup cette évolution de ta part! 🙂 Alors, dans ce dossier, je ne te considère plus dans le même panier que David Gagnon. (En fait, tu n’as jamais été en faveur de la guerre en Irak, alors que David Gagnon est en faveur, alors…) Très bien!

      « Ces fonctions devraient être encadrée par une constitution solide. La constitution américaine se voulait une constitution minarchiste à l’origine, mais les pères fondateurs ont eu la mégarde de définir certains pouvoirs de façon trop vague (comme “promote general welfare”, par exemple), ce qui a permis aux présidents successifs de s’en servir pour outrepasser l’intention des pères fondateurs. »

      En effet!

      « Quant aux dangers de l’anarchie, c’est plutôt simple et j’avoue que ça réside peut-être plus dans ma perception d’un système anarchique, mais j’appréhende qu’on soit capable d’obtenir un certain consensus pour un cadre légal qui s’applique à tous sans créer une forme d’institution pour le soutenir. Mais je suis ouvert aux arguments contraires là-dessus. J’ai simplement des doutes qu’un système anarchique pourrait (je dis bien pourrait) donner lieu à des rivalités malsaines entre divers groupes de population. »

      Je peux comprends tes craintes, et peut-être que les premiers balbutiements seraient difficiles. Cependant, tes réponses précédentes me font croire que tes craintes ne sont pas si grandes que cela ne paraît et que tu es surtout plus « gradualiste » que moi. Il n’y a pas de quoi en faire un gros débat!

      Une question en guise de réflexion: est-il nécessaire d’obtenir un tel consensus judiciaire?

      « Peut-être pas toi, mais ton collègue François semble le croire. »

      Je crois que François est d’accord avec moi, même s’il met un peu plus d’emphase sur la dénonciation du capitalisme.

      « Ensuite, je te corrige sur ce point: Le capitalisme (à ne pas confondre avec le corporatisme semi-fasciste que nous avons présentement) n’est pas forcément un système étatiste, au contraire, il fonction drôlement mieux sans l’état et dans ce contexte, il ne donnerait pas lieu à l’exploitation. »

      Remplace « capitalisme » par « libre-marché propriétarien » et je suis d’accord en majeure partie avec toi (sauf un petit bémol concernant les profits et l’exploitation, mais bon comme ces profits ne seraient pas trop mirobolants…). Il faut dire qu’il s’agit aussi d’un débat de sémantique…

      Il est vrai que, d’un point de vue historique, le capitalisme peut se définir comme tu le définis, mais la quasi-totalité des gens le perçoivent comme un système étatiste.

      « En réalité, le Gadsden a été adopté par les libertariens parce qu’il a été le premier drapeau à être utilisé par les rebelles américains en 1776. Il est plus un symbole des idéaux sur lesquels les États-Unis étaient originalement fondés: »

      En fait, c’est comme ça que je l’ai compris moi aussi! Ravi de savoir que nous sommes d’accord avec cette signification. D’autres n’ont pas la même opinion que nous…

      « Vie, liberté et la poursuite du bonheur. Je crois que ce sont aussi des valeurs qui vous sont chères. »

      En effet, mais je ne mets pas beaucoup d’emphase sur la poursuite du bonheur, personnellement. Mais rien n’empêche un anar de s’y intéresser!

      1. Une question en guise de réflexion: est-il nécessaire d’obtenir un tel consensus judiciaire?

        Si on croit au concept d’une loi qui s’applique à tous… Sinon, comment résoudre les conflits venant de codes judiciaires divergents?

        Remplace “capitalisme” par “libre-marché propriétarien” et je suis d’accord en majeure partie avec toi (sauf un petit bémol concernant les profits et l’exploitation, mais bon comme ces profits ne seraient pas trop mirobolants…). Il faut dire qu’il s’agit aussi d’un débat de sémantique…

        C’est effectivement une question de sémantique. Ce que tu définis comme le libre-marché propriétarien est la seule définition du capitalisme qui est reconnue de tout bon libertarien. Il est vrai que ce n’est pas la façon que la plupart des gens le définissent, mais je suis un puriste, je suppose.

        1. « Si on croit au concept d’une loi qui s’applique à tous… Sinon, comment résoudre les conflits venant de codes judiciaires divergents? »

          On peut très concevoir l’idée de « communes » ayant des codes « judiciaires » divergents, mais avec liberté totale de mouvement inter-communes. Ça existe déjà chez les étatistes, mais sans la liberté totale de circulation. Imaginez la variété disponible chez les anars, non?

        2. « C’est effectivement une question de sémantique. Ce que tu définis comme le libre-marché propriétarien est la seule définition du capitalisme qui est reconnue de tout bon libertarien. Il est vrai que ce n’est pas la façon que la plupart des gens le définissent, mais je suis un puriste, je suppose. »

          De cette façon, je suis d’accord, mais je n’utiliserai pas ce terme de cette façon.

      2. J’avais oublié…

        À part le fait que seuls les États-Unis avaient le droit de se défendre ainsi, selon le principe même du jus ad bellum, j’apprécie beaucoup cette évolution de ta part! 🙂 Alors, dans ce dossier, je ne te considère plus dans le même panier que David Gagnon. (En fait, tu n’as jamais été en faveur de la guerre en Irak, alors que David Gagnon est en faveur, alors…) Très bien!

        Il n’y a que les fous qui ne changent jamais d’idée. Quant au jus ad bellum, les États-Unis sont encore nos alliés, alors nous avions une certaine obligation envers eux comme membres de l’OTAN. Peut-être qu’on devrait se retirer de l’OTAN (je suis certain que tu serais en faveur), mais d’un autre coté, ce traité est aussi supposé nous aider à nous défendre aussi. Dans une autre réalité, ce ne serait pas nécessaire, mais bon.

        1. Évidemment, tant que le Cacanada fera partie de l’OTAN, on sera prisonnier d’une telle merde. Effectivement, les USA sont des alliés du Cacanada d’un point de vue étatiste.

          1. Pour l’instant, c’est la réalité avec laquelle il faut vivre en effet.

      3. Au fait:

        Il est vrai que, d’un point de vue historique, le capitalisme peut se définir comme tu le définis, mais la quasi-totalité des gens le perçoivent comme un système étatiste.

        Résultat de notre cher système éducatif étatique bourreur de crane.

        Je peux comprends tes craintes, et peut-être que les premiers balbutiements seraient difficiles. Cependant, tes réponses précédentes me font croire que tes craintes ne sont pas si grandes que cela ne paraît et que tu es surtout plus “gradualiste” que moi. Il n’y a pas de quoi en faire un gros débat!

        C’est vrai. Ce n’est pas que je soit totalement réfractaire au prospect d’un système anarchique, mais plutôt que je ne le crois réalisable qu’à très long-terme. Un minarchie est plus facile à vendre à court-terme. Ce serait déjà un début.

        1. « Résultat de notre cher système éducatif étatique bourreur de crane. »

          En effet!

          « C’est vrai. Ce n’est pas que je soit totalement réfractaire au prospect d’un système anarchique, mais plutôt que je ne le crois réalisable qu’à très long-terme. Un minarchie est plus facile à vendre à court-terme. Ce serait déjà un début. »

          Bien sûr, mais on peut définir les fonctions régaliennes de plusieurs façons.

          1. Bien sûr, mais on peut définir les fonctions régaliennes de plusieurs façons.

            C’est exactement le rôle de la constitution.

    2. Je n’avais pas répondu à ça:

      « Le communisme est la plus grossière violation des droits naturels et des droits de propriété qui sont à la base du libre-marché et de la libre-entreprise qui sont la base du système capitalisme. C’est plutôt l’expression la plus complète et la plus répressive du collectivisme. Le capitalisme que nous connaissons actuellement est un système qui a été perverti par la mentalité “progressiste” qui a pris racine aux États-Unis au début du XXe siècle. »

      Si on définit « capitalisme » de la même façon que je définis le « libre-marché propriétarien », je suis d’accord!

      Mais de mon point de vue, c’est plutôt l’expression la plus complète et la plus répressive du collectivisme ET du capitalisme sous sa forme étatiste.

      1. Mais de mon point de vue, c’est plutôt l’expression la plus complète et la plus répressive du collectivisme ET du capitalisme sous sa forme étatiste.

        Même dans sa version corporatiste/fasciste avec un bonhomme sourire, le capitalisme comporte un certain respect des droits individuels et de propriété, pas le communisme.

  6. VIOLENCES+VOL :
    Ceci est une tentative de gros scandale public parce que ça calme pas mal les gros connards en attendant de trouver enfin un avocat qui réglera ce problème de non respect de mes droits les plus élémentaires et je le conseille à chacun qui peut avoir des ennuis avec ce gros connard de sarkozy ou sa clique de clowns de flics minables : je suis donc en train de régler un petit problème du genre détail avec cette grosse tache de si peu président de la république Française, en lui envoyant un avocat pour mises sous surveillance illégales, lynchage numérique inspiré de bonnes vieilles méthodes qui ne déplairaient pas au ku klux klan, lynchage qui n’a mobilisé personne sur le web ou dans la presse et plagiat, par une grosse pouffe, vulgaire et ridicule et qui passe à la télé, de mes petits textes web.

    Quant a sarkozy, s’il n’aime pas le web, et s’il n’aime pas la rue qui sait, la preuve, très bien se défendre, qu’il la quitte !

  7. @ David

    en termes religieux, les sionistes et les chrétiens occidentaux sont les “bons gars défenseurs de la liberté” et les islamo-fascistes sont les “méchants terroristes”!).

    Je te dirais que les valeurs des islamistes sont à des années-lumières à l’opposé de celles des libertariens ou des anarchistes libertaires. Je n’ai rien contre les musulmans comme tel, mais le zélotisme religieux est toujours contraire aux libertés individuelles qu’il soit chrétien, juif ou musulman. On peut être anti-impéraliste, mais on a pas intérêt à oublier que les islamistes ont un caractère encore plus liberticide que les américains ou les israéliens.

    1. Je n’ai jamais dit le contraire.

      Raison de plus pour donner l’exemple et s’améliorer encore plus en comparaison avec eux!

    2. Mais je trouve qu’Israël exagère dans son taux de taxation, à faire passer le Culbec pour un paradis fiscal:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_Freedom_Day

  8. Gabriel Bisson

    « On peut être anti-impéraliste, mais on a pas intérêt à oublier que les islamistes ont un caractère encore plus liberticide que les américains ou les israéliens. »

    Je n’ai pas lu tous les commentaires. Je ne peux juger selon ce qui a précédé. Par contre, cette phrase mérite soit une précision, soit une correction. J’y vois une faute flagrante : dams les faits et pour l’essentiel de ce qu’on peut en apprécier, la situation du Moyen-Orient ne connait qu’une seule nation liberticide, Israel. Aidée dans sa cause par les É-U. L’Islam n’est pas une nation comme Israel n’est pas une religion, d’ailleurs.

    1. @ Gabriel Bisson

      Veuillez remarquer que je n’ai pas dit l’Islam, mais les islamistes. Ceux qui cherchent à imposer des sociétés basées sur les préceptes les plus rétrogrades de l’Islam. Ceux qui cherchent à imposer des théocraties islamiques partout où ils sont. Si vous croyez que ces gens ont une affinité quelconque avec ceux d’entre nous qui essaient de promouvoir des sociétés plus libre, détrompez-vous. Ils n’ont rien à foutre de votre liberté, ils ne veulent que votre soumission. Quant à Israël, c’est un problème étatique. Israël vit dans un état de siège depuis sa création et la création de cet état a été une grossière erreur colonialiste. La seul solution est d’abolir Israël ET l’État Palestinien et d’en faire une zone libre.

      Soit dit en passant, je vous met au défi de mesurer le respect des libertés individuelles en Iran (ou en Arabie Saoudite) et en Israël et voir lequel de ces états est le plus répressif. Ce n’est pas pour dire qu’Israël est sans fautes, loin de là, mais il est faux de croire que c’est le pays le plus liberticide de la région. Il n’y a qu’à regarder les répressions post-électorales iraniennes pour constater ce qu’ils pensent de la liberté d’expression. Essayez d’aller en Arabie Saoudite et parler en mal de leur prophète et voyez par vous-même comment ils seront respectueux de votre liberté d’expression, ou de votre liberté de conscience et de religion.

      1. Bien dit! Je suis d’accord!

      2. « La seul solution est d’abolir Israël ET l’État Palestinien et d’en faire une zone libre. »

        À tout le moins, reconnaître l’existence de ces deux peuples.

        1. Il existe un texte intéressent sur cette prémisse. Je suis certain que tu l’appréciera.

          http://mises.org/story/3285

          1. Merci! Je vais lire ça! 🙂

    2. « la situation du Moyen-Orient ne connait qu’une seule nation liberticide, Israel. Aidée dans sa cause par les É-U. L’Islam n’est pas une nation comme Israel n’est pas une religion, d’ailleurs. »

      Pardon? Oui, Israël et les USA sont liberticides mais les autres sont encore pires! Et le sionisme n’est pas une démarche religieuse. Et l’intégrisme chrétien? Ce n’est pas parce que des religions liberticides contrôlent entièrement une nation que cette nation n’est en pas une! Y a rien de pire qu’une religion liberticide pour créer des États liberticides!

      Expliquez.

      Ne donnez pas de la légitimité aux militaristes occidentaux, c’est ridicule! Vous leur donnez des arguments avec ce genre de camelote!

      1. Internationaliste

        Le sionisme a aussi des aspects religieux comme on peut le voir avec les colons fondamentalistes d’extrême-droite qui pullulent en Cisjordanie et qui font tout en leur pouvoir pour rendre la vie des Palestiniens misérables. Il y a aussi les chrétiens fondamentalistes sionistes aux USA et ailleurs dans le monde qui soutiennent la politique israélienne pour des raisons bibliques.

        1. Intéressant complément de réponse! Merci! 🙂

  9. Gabriel Bisson

    Quoique je ne puisse être d’accord avec votre seule solution, qui crée deux problèmes au lieu d’en régler un, je crois que vous n’avez pas tord de soulever le problème islamiste.

    Ceci dit, la question initiale étant à peu près : « les sionistes messianiques sont-ils de meilleurs garçons que les islamo-fascistes des pays arabes? », il convient de constater un parfait parallèlisme entre les ambitions, l’esprit et les moyens qu’utilisent les radicaux islamistes et les « ultras » sionistes fanatiques. La répression que d’autres infligent à leurs propres peuples, l’État d’Israel l’exerce, elle, en dehors de ses lignes. Elle l’exporte et devient, de fait, la menace la plus concrète pour la marche vers la liberté globale dans cette portion du Moyen-Orient.

    1. J’aime mieux ça, parce que ça avait mal commencé!

      « Elle l’exporte et devient, de fait, la menace la plus concrète pour la marche vers la liberté globale dans cette portion du Moyen-Orient. »

      De considérer Israël comme le principal responsable est une sur-simplification du problème.

  10. Gabriel Bisson

    Je n’ai pas dit « le seul responsable » mais « la menace la plus concrète ».

    Les juifs les plus lucides, habitant l’État d’Israel, affirment eux aussi la simplicité de la situation. La politique d’occupation israélienne est le principal et premier ennemi à la paix du Proche-Orient; ainsi qu’à l’établissement d’un sain climat favorisant l’éclosion de libertés et de dialogues.

    1. « Je n’ai pas dit “le seul responsable” mais “la menace la plus concrète”. »

      La menace la plus concrète pour la Palestine, bien sûr. Mais pour toute la région, j’en doute!

      « La politique d’occupation israélienne est le principal et premier ennemi à la paix du Proche-Orient; ainsi qu’à l’établissement d’un sain climat favorisant l’éclosion de libertés et de dialogues. »

      Oui, ce conflit est la principale pierre d’achoppement présentement.

  11. Oui Israël doit se retirer des territoires occupés!

    Par contre, Gaza doit devenir un proctetorat égyptien le temps de se reprendre en main avec l’abolition de la frontière entre Gaza et l’Égypte (libre-circulation des biens et des personnes, abolition des tarifs douaniers, etc)

    Idem pour la Cisjordanie avec la Jordanie.

    Les anarchistes-gauchistes hypocrites et israelophobes ne dénoncent jamais les murs entre Gaza et l’Égypte…

    1. Concernant Jerusalem, en faire une cité-état autonome (comme le Vatican) et supervisée par l’ONU serait la meilleure solution.

      1. Pour commencer oui!

        D’aucune façon, nous ne pouvons affirmer clairement, sauf doctrine religieuse en tête (et encore là, ça dépend de quelle religion il s’agit), que Jérusalem est un territoire Palestinien ou Israélien.

      2. Gabriel Bisson

        C’est en substance ce qu’a décidé l’ONU en 48, lors de la création de l’État d’Israel : Jérusalem sera un territoire international supervisée par l’ONU.

        1. Mais les deux nations y tiennent mordicus!

    2. « Par contre, Gaza doit devenir un proctetorat égyptien le temps de se reprendre en main avec l’abolition de la frontière entre Gaza et l’Égypte (libre-circulation des biens et des personnes, abolition des tarifs douaniers, etc)

      Idem pour la Cisjordanie avec la Jordanie. »

      Comme mesure temporaire, ça va.

      « Les anarchistes-gauchistes hypocrites et israelophobes ne dénoncent jamais les murs entre Gaza et l’Égypte… »

      Alors, je suis contre ces murs entre Gaza et l’Égypte! Allez dire ça aux autres gau-gauchistes!

      1. Internationaliste

        La politique égyptienne envers les Palestiniens est régulièrement dénoncée par les gauchistes, car l’Égypte est un allié d’Israël qui prétend hypocritement défendre les Palestiniens.

        Concernant Jérusalem il faudrait qu’Israël cesse d’empêcher les Palestiniens d’y faire des constructions et mettre un terme au développement de ses colonies, comme il le devrait le faire en Cisjordanie.

        1. Heureux d’avoir cette belle réponse! 🙂

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