Ce billet est la suite du billet précédent concernant la déformation étatiste du concept de « mérite ».
D’abord, je précise que j’abhorre le concept de darwinisme social, qui est une créature capitalo-étatiste, en passant! En effet, la notion de « mérite » exposée dans mon billet précédent n’a rien à voir avec la « loi du plus fort » tant vénérée par les drouatistes étatistes et les libertariens vulgaires pour justifier leur camelote!
Maintenant, je vais répondre à ce billet de Chantal Beaupré sur le même sujet. Je remercie Renart de m’avoir suggéré ce lien. Comme d’habitude, je vais commenter plusieurs extraits.
Tout se passe comme si la plupart d’entre nous croyons que, puisque nous nous sommes comportés d’une certaine manière, non seulement certaines choses nous sont dues, mais qu’il est injuste si ces mêmes choses ne nous sont pas accordées.
Je suis d’accord avec cette affirmation, sauf que lorsque la violence étatique fait en sorte que des parasites obtiennent des privilèges à la place de ceux qui les méritent plus qu’eux, je considère ça injuste!
Le succès est-il absolument dû à un étudiant s’étant bien appliqué à ses études? NON!
Je suis d’accord, mais il ne faut pas que l’État fasse en sorte que des étudiants qui étaient médiocres dans un domaine donné obtiennent artificiellement un meilleur sort que ceux qui s’étaient bien appliqués à leurs études dans le même domaine, comme c’est le cas présentement!
La promotion est-elle obligatoirement due à un employé ayant fait preuve d’une excellent travail, d’une superbe performance? NON!
En effet, mais dans un véritable libre-marché, l’organisation a tout intérêt à accorder cette promotion à l’employé en question, et non pas à d’autres qui le méritent moins. Evidemment, dans les structures étatiques et dans les grandes corporations, ça ne fonctionne pas de cette manière!
Les enfants doivent-ils forcément être reconnaissants envers leurs parents, lesquels ont bien pris soin d’eux? NON!
Je suis d’accord. De toute façon, ni l’État, ni les parents ne sont les propriétaires de leurs enfants. Aux enfants de définir le mérite accordé aux parents! Ceci dit, des parents aimants risquent fort bien de recevoir plus de considération de la part de leurs enfants.
Est-il inéquitable pour un voleur de grand chemin de mener une vie fastueuse? NON!
Totalement en désaccord! Aucun voleur ne mérite une vie fastueuse, encore moins quand l’État est le complice de ce vol!
Est-il immérité à un honorable père de famille de croupir dans la misère? NON!
Personne ne mérite de croupir dans la misère. Mais, ceteris paribus (toutes choses étant égales par ailleurs), un honorable homme célibataire endurci le mérite encore moins que le même homme père de famille. Au moins le célibataire a nui à l’État en ne procréant pas!
Est-il injuste que des employés modèles soient mis à la porte, alors que d’autres, fort négligents, soient l’objet d’avancement? NON!
Dans des organisations différentes, je suis d’accord, mais pas dans la même organisation. Dans un véritable libre-marché, les entrepreneurs ont tout intérêt à garder les meilleurs. Évidemment, dans les structures étatiques et dans les grandes corporations, ça ne fonctionne pas de la même façon!
Est-il illégitime qu’un célibataire sans responsabilité vive vieux et en santé? NON!
Je suis d’accord. En fait, ceteris paribus, le célibataire sans responsabilité mérite de vivre plus vieux et en santé que le même homme marié avec responsabilité. Au moins, le célibataire a nui à l’État en ne se mariant pas!
Est-ce que santé et longue vie sont dues à une mère de famille mono-parentale, ayant à sa charge quatre rejetons? NON!
Je suis d’accord. En fait, ceteris paribus, la femme célibataire sans enfant mérite un meilleur sort que la mère monoparentale. Au moins, la célibataire a nui à l’État en ne se faisant pas engrosser!
Est-ce que les efforts bien concertés d’une personne doivent absolument être couronnés de succès? NON!
En effet, mais l’État ne doit pas faire en sorte que, dans un domaine donné, les efforts bien concertés d’une personne soient moins couronnés de succès que le parasitisme bien concerté d’une autre personne, comme c’est le cas présentement.
Méritons-nous quelque chose? NON!
Pas nécessairement en effet, mais tous ceux qui n’empiètent pas sur la liberté des autres méritent à tout le moins le droit de vivre sans être agressé! Voilà ce que l’État ne vous accordera jamais comme liberté!
Plusieurs sommes-nous à s’exclamer que les choses précitées (et une panoplie d’autres!) sont injustes, que cela ne devrait pas se passer ainsi, que la vertu devrait être récompensée et le vice puni.
Ce n’est pas une raison suffisante pour continuer à accepter que des non-crimes soit punis par l’État et que des vrais criminels continuent à sévir en toute impunité grâce à l’État.
Plusieurs sommes-nous aussi à s’attendre à une récompense lorsque nous posons des gestes altruistes. “On nous doit bien cela”, proclamons-nous. Et si par malheur ladite récompense devait tarder à venir ou devait même ne pas sembler venir du tout, alors nous crions à l’injustice et claironnons que le monde est mal fait.
Quel raisonnement étatico-religieux tordu! Un geste purement altruiste n’existe pas, seuls les échanges existent. Si une personne ne reçoit rien en retour de son geste soi-disant altruiste, elle a le droit de ne plus poser le geste en question. Par contre, elle ne devrait pas trop se plaindre non plus!
Un monde bien fait, selon notre définition, est celui qui correspond parfaitement à nos désirs.
Ça ne doit pas correspondre à un désir imposé par l’État, en fait!
Mais quel appétit démesuré avons-nous pour ce que nous appelons justice, c’est-à-dire le déroulement parfait des choses selon nos préférences! Il va de soi que définie ainsi, non seulement une telle justice n’existe pas, mais il n’est nullement injuste que cette même justice n’existe pas.
Cette injustice inévitable serait tout de même moins injuste sans État!
N’est-il pas plus sage et réaliste de constater que lorsque nous posons un geste, nous pouvons bien prévoir et espérer que ses suites nous seront favorables, mais que cette prévision et cette espérance ne s’accompliront pas forcément?
En effet, mais l’État ne doit pas empêcher que ça puisse se produire!
Rappelons-nous que nous ne contrôlons que notre propre conduite et ce, de manière imparfaite (et oui!).
En effet, mais ce serait encore mieux si l’État cessait de dicter notre propre conduite!
Autrement dit, il n’existe rien d’injuste sur cette planète – dans la réalité, dans les faits.
Et l’État, c’est du poulet? Y a rien d’injuste dans l’État? Est-ce juste que l’État s’octroie le monopole de la violence?
En conséquence, il est tout aussi vrai d’affirmer que nous ne devons rien faire, qu’il est vrai d’affirmer que rien ne nous est dû.
Peut-être que rien ne nous est dû dans les faits, mais de ne rien faire est d’accepter le système capitalo-étatiste comme il l’est présentement, système que l’auteure semble vénérer de par sa volonté de ne rien faire pour changer ce système injuste!
Pour notre plus grand bien, cessons de croire que ce que nous désirons doit arriver. Non seulement la réalité n’en sera pas changée d’un poil, mais nous ne nous épuiserons qu’en révoltes inutiles. Rappelons-nous simplement que les choses continueront à se passer comme elles se passent, sans justice ni injustice, que cela nous plaise ou non.
De cesser de croire que ce que nous désirons doit arriver est attitude saine à adopter dans notre vie quotidienne, afin d’éviter de trop amères déceptions. Par contre, il faut refuser d’accepter aveuglément des choses qui ne nous conviennent pas et il ne faut surtout pas accepter le système capitalo-étatiste comme il l’est présentement!
L’intention de l’auteure n’était pas malicieuse, mais j’ai vraiment l’impression qu’elle a fait l’apologie du système capitalo-étatiste actuel plutôt que de déconstruire judicieusement le concept de « mérite ».
Qu’en pensez-vous?
ANARCHO-PRAGMATISME 
Oui en effet, je suis d’accord avec ta conclusion… en fait, je pense que c’est un propos qui rejoint très bien celui des « volontaristes »… « si tu échoues, c’est ta faute, pas celle de la société ». Mais on sait très bien que la société, elle est structurée pour que tu échoues, et que les riches et puissants accumulent la richesse et la puissance. Ce sont les gens qui sont maltraités par le système parental qui se retrouvent le plus souvent en prison ou dans les asiles. Ce sont les gens qui sont pauvres qui n’ont pas de droits.
« il n’existe rien d’injuste sur cette planète – dans la réalité, dans les faits. »
Alors là on donne carrément dans le New Age. C’est bien ce que les crackpots qui vendent « Le Secret » et autres attrapes veulent vous faire croire. Qu’il n’existe aucun déterminisme extérieur, que vous crééz votre propre réalité. C’est du délire quoi.
De plus, il y a beaucoup de prémisses capitalistes dans son propos. Par exemple:
« La promotion est-elle obligatoirement due à un employé ayant fait preuve d’une excellent travail, d’une superbe performance? NON! »
Mais qu’est-ce qu’on en a à foutre des promotions. Qu’un être humain a le droit de contrôler d’autres êtres humains? Jamais! À bas les hiérarchies d’autorité! À bas la déshumanisation du travail capitaliste!
J’ai tiqué sur les promotions moi aussi. Je pense qu’on va nous répondre que l’être humain ne peut pas fonctionner sans hiérarchie, sans guide et sans Messie, blablabla.
@Mouton Marron et François
Pour les promotions, je suis d’accord avec vous. J’aurais dû le préciser! J’ai supposé l’existence actuelle des promotions.
Excellent commentaire François!
« Alors là on donne carrément dans le New Age. C’est bien ce que les crackpots qui vendent “Le Secret” et autres attrapes veulent vous faire croire. Qu’il n’existe aucun déterminisme extérieur, que vous créez votre propre réalité. C’est du délire quoi. »
Pire encore, l’auteure du Secret prétend que l’auto-suggestion mentale engendre du mérite, c’est qui est non seulement idiot, mais à l’encontre même de la prétention de Chantal Beaupré!
Heille! J’ai un copyright là-dessus! 😛
Ce que je voulais dire, en fait, avant de lire qu’il y a du darwinisme social et du « pseudo darwinisme-social », et même plusieurs définitions de darwinisme social, c’est que j’abhorre le fait qu’on cherche à appliquer les principes de la sélection naturelle à l’humanité. Là, je pense que le chapeau te fait. 😉
Comment vaut-il ton copyright?
Tant qu’à moi, ce copyright devrait être un copyleft gratuit! 🙂
@Martin
« Heille! J’ai un copyright là-dessus! 😛 »
😉
Je suis contre le copyright pour ce genre de truc! 😉 Mais bon, j’aurais dû préciser que tu avais lancé le débat sur cette question.
Bof, je m’en fous. Mais c’est pas juste la question, c’est aussi l’utilisation du verbe « abhorrer », bref ce sont mes mots.
@MBL,
Malheureusement, personne ne peut mettre de copyright sur des mots qui se trouvent dans le dictionnaire et que tout le monde peut utiliser.
À moins d’en faire un trademark ou un slogan de compagnie comme dans le cas de McDo (I’m loving it ou C’est ça que j’M).
En encore là, je ne vois pas en quoi c’est nécessaire, sauf si cela entretiendrait la confusion.
Heu, je blaguais avec le truc du copyright, c’est évident! Voyons donc! 🙄
Je soulignais le fait que la veille j’écrivais :
…et que le lendemain David commence son billet avec :
😉 Je sais!
Désolé, dans le cas du terme « abhorrer », c’était involontaire.
Pour ce qui est d’éprouver de la reconnaissance pour la contribution des parents, ce n’est peut-être pas obligatoire mais tout de même souhaitable mais cela doit venir honnêtement de la personne car de la reconnaissance forcée, ça vaut ce que ça vaut.
« Si une personne ne reçoit rien en retour de son geste soi-disant altruiste, elle a le droit de ne plus poser le geste en question. Par contre, elle ne devrait pas trop se plaindre non plus! »
Les gestes altruistes ne sont pas gratuits. Même en n’obtenant rien du tout en retour, nous avons obtenu la satisfaction d’avoir contribué à sa façon à rendre quelqu’un moins malheureux.
Par exemple, ce message, il est tout à fait altruiste à 100% sans aucune rémunération en retour ;).
Mais il va peut-être te valoir quelques visites sur ton blogue, ce qui est un genre de paye…
Ah! j’allais oublier, peut-être aussi des commentaires! 😉
Aussi! 🙂
@Tym Machine
« Pour ce qui est d’éprouver de la reconnaissance pour la contribution des parents, ce n’est peut-être pas obligatoire mais tout de même souhaitable mais cela doit venir honnêtement de la personne car de la reconnaissance forcée, ça vaut ce que ça vaut. »
Bien sûr!
« Les gestes altruistes ne sont pas gratuits. Même en n’obtenant rien du tout en retour, nous avons obtenu la satisfaction d’avoir contribué à sa façon à rendre quelqu’un moins malheureux.
Par exemple, ce message, il est tout à fait altruiste à 100% sans aucune rémunération en retour 😉 . »
Bien dit!
Il ne faut pas oublier que juste le fait de s’exprimer peut être très thérapeutique. Si tu savais tout ce que ce blogue a pu m’apporter, tu en serais surpris! 🙂
Je n’en connais fort probablement pas la moitié n’étant pas dans ta peau ni dans ta tête mais juste à me fier avec quelle fougue et parfois quelle agressivité bien canalisée tu y mets, je me dis qu’en effet la thérapie est LA grosse paie.
Comme ils disent en anglais: it becomes ALL worth it.
Voilà! 🙂
J’imagine déjà la figure de Chantal Beaupré si elle tombe sur ton billet…
Vous êtes quand même champions pour tout ramener à la haine étatique, c’est comme une deuxième nature!
Pour ma part, je crois l’avoir lu un peu plus dans un sens psychologique. Ça tombe bien, elle est psychothérapeute. J’ai pointé ce billet parce que j’y voyais un lien à faire avec la politique, pas pour faire ressortir la politique qui ne s’y trouve pas!
Donc, pour moi, la question demeure, je reste sur ma faim. Quelle est la différence entre sa vision du mérite et celle des anarchistes comme vous? Même si j’avoue qu’elle ressort quand même un peu entre les lignes.
Je crois que l’exercice devrait consister à faire le contraire de pointer la violence étatique : qu’est-ce que le mérite dans un monde hypothétiquement anarchiste?
La différence entre sa vision du mérite et celle des anarchistes comme nous, c’est que notre vision du mérite n’a RIEN à voir avec les rôles sociaux et les hiérarchies sur lesquels Beaupré obsède.
Mais encore plus important, vous n’avez manifestement pas lu l’article de David, car il l’explique très bien, surtout dans sa conclusion. La notion du mérite selon Beaupré, c’est qu’il n’y a aucune injustice sur cette Terre, tout ce qui se passe, se passe, « shit happens », et donc toute notion de mérite est non-fondée. Mais cette attitude, tout Anarchiste doit la rejeter, complètement. Nous avons un jugement, il existe pour être utilisé.
« La différence entre sa vision du mérite et celle des anarchistes comme nous, c’est que notre vision du mérite n’a RIEN à voir avec les rôles sociaux et les hiérarchies sur lesquels Beaupré obsède. »
Premièrement, mon but n’est pas de la défendre, mais bien de comprendre les différences. Je crois qu’on peut regarder le problème sous deux angles : collectif et individuel. L’angle de Beaupré est visiblement et seulement individuel, même si c’est en réaction à ce qui se passe collectivement. Elle tente d’amoindrir l’angoisse qui vient avec l’idée de mérite, celui que la majorité entend (dans le sens d’entendement). Donc, même si ça peut paraître « kétaine », de donner le pas au bonheur (individuellement).
Par exemple, si je suis plus heureux parce que j’ai compris que rien de m’est dû objectivement, ça ne m’empêchera pas de vouloir une meilleure société. Et je sais bien que tout ce que j’écris sera décortiqué pour faire ressortir que c’est un bonheur artificiel parce que l’État existe, mais je suis habitué…
S’il faut que je le précise, ce que j’écris en ce moment n’est pas un argument contre l’anarchisme. Justement, l’anarchisme m’intéresse beaucoup — même que je verrais d’un bon oeil que nos sociétés y tendent —, mais ces questions je les pose parce que je trouve que les discours anarchistes m’apparaissent philosophiquement et pragmatiquement dans un vase clos. Bon, c’est certain que c’est beaucoup le fait de la répétition négative dans le discours anarchiste qui met en scène l’État qui donne cette impression. Un peu comme le bâillement qui me gagne quand un droitiste tricote autour du thème de l’antigaugauche (Tym Machine est justement champion là-dedans! 😉 ). Idem pour la gauche.
Je ne crois pas qu’un monde anarchiste arrivera du jour au lendemain. Je crois donc qu’il faudra que les anarchistes composent avec le monde actuel. D’où l’idée de soumettre ce billet à David.
« Mais encore plus important, vous n’avez manifestement pas lu l’article de David, car il l’explique très bien, surtout dans sa conclusion. »
Je l’ai très bien lu. Je ne suis juste pas satisfait. Désolé. Mais c’est de ma faute, j’aurais dû rédiger une question en plus de l’hyperlien. Bien que, je ne pouvais pas, je ne savais pas qu’il allait écrire un billet là-dessus…
« La notion du mérite selon Beaupré, c’est qu’il n’y a aucune injustice sur cette Terre, tout ce qui se passe, se passe, “shit happens”, et donc toute notion de mérite est non-fondée. Mais cette attitude, tout Anarchiste doit la rejeter, complètement. Nous avons un jugement, il existe pour être utilisé. »
Je suis d’accord pour ce qui est de l’activisme, si je puis l’exprimer ainsi. Mais pas pour, comment dire, la quête de l’ataraxie?
J’aurais dû écrire : ça ne m’empêchera pas de vouloir une meilleure société et de participer à la changer, dans le cadre anarchiste ou autre.
L’Anarchisme n’est pas seulement la négation de l’État. C’est la négation de toute hiérarchie et systèmes de classes, et leurs remplacements par les principes de l’entraide égalitaire (quelque soit la forme désirée- communisme, mutualisme, parecon, etc).
C’est cette vision égalitaire, créative et morale qui a toujours enflammé les esprits, pas la négation. Mais la négation est tout de même nécessaire.
J’ai remarqué le terme « parecon » et ça m’a intrigué. J’ai trouvé un article sur Zombie à ce sujet et je vais le lire prochainement. Il semble que ça va répondre à une partie de mes questions concernant l’application de l’anarchie dans la société, étant donné que l’économie y est très importante.
Merci.
@Renart
« Premièrement, mon but n’est pas de la défendre, mais bien de comprendre les différences. Je crois qu’on peut regarder le problème sous deux angles : collectif et individuel. L’angle de Beaupré est visiblement et seulement individuel, même si c’est en réaction à ce qui se passe collectivement. Elle tente d’amoindrir l’angoisse qui vient avec l’idée de mérite, celui que la majorité entend (dans le sens d’entendement). Donc, même si ça peut paraître « kétaine », de donner le pas au bonheur (individuellement). »
Mon problème n’est pas le fait qu’elle tente d’amoindrir l’angoisse psychologique, mon problème est qu’elle semble vénérer le système actuel, ou à tout le moins, l’accepter comme un état de fait immuable!
« Par exemple, si je suis plus heureux parce que j’ai compris que rien de m’est dû objectivement, ça ne m’empêchera pas de vouloir une meilleure société. Et je sais bien que tout ce que j’écris sera décortiqué pour faire ressortir que c’est un bonheur artificiel parce que l’État existe, mais je suis habitué… »
Bien sûr, mais ce n’est pas ce qu’elle pense!
« mais ces questions je les pose parce que je trouve que les discours anarchistes m’apparaissent philosophiquement et pragmatiquement dans un vase clos. »
En effet!
« Bon, c’est certain que c’est beaucoup le fait de la répétition négative dans le discours anarchiste qui met en scène l’État qui donne cette impression. Un peu comme le bâillement qui me gagne quand un droitiste tricote autour du thème de l’antigaugauche »
En effet, mais la différence est que lorsque les étatistes se critiquent entre eux, il y a beaucoup d’hypocrisie et de fausses prétentions. Par exemple, quand les drouatistes étatistes prétendent vouloir réduire la taille de l’État, ça veut juste dire qu’ils veulent détourner le financement des mesures de gau-gauche pour financer des mesures de drouate.
« Je ne crois pas qu’un monde anarchiste arrivera du jour au lendemain. »
En effet! Ma 4e attitude esssetielle anarcho-pragmatiste est celle-ci: Viser une amélioration constante à long terme plutôt qu’une perfection statique à court terme (la même chose est dans le QL)
« Je crois donc qu’il faudra que les anarchistes composent avec le monde actuel. D’où l’idée de soumettre ce billet à David. »
Bien sûr! Je répète, j’ai dit ceci: De cesser de croire que ce que nous désirons doit arriver est attitude saine à adopter dans notre vie quotidienne, afin d’éviter de trop amères déceptions.
« Je ne suis juste pas satisfait. Désolé. »
C’est normal, je devrais préciser encore plus un jour!
« Mais c’est de ma faute, j’aurais dû rédiger une question en plus de l’hyperlien. Bien que, je ne pouvais pas, je ne savais pas qu’il allait écrire un billet là-dessus… »
En effet, j’ai fait ça vite!
@François
« La différence entre sa vision du mérite et celle des anarchistes comme nous, c’est que notre vision du mérite n’a RIEN à voir avec les rôles sociaux et les hiérarchies sur lesquels Beaupré obsède. »
Voilà!
« les rôles sociaux et les hiérarchies sur lesquels Beaupré obsède. »
Ça peut s’appeller aussi : la réalité.
Ah, voilà donc votre tactique: vous vous prétendez être un réaliste? Alors votre position, c’est que ce qui existe ne doit (ou ne peut) être changé?
Il n’y a pas de tactique, et je ne me prétends pas plus réaliste qu’un autre. Je ne fais que dire simplement que c’est la réalité, celle-là qui change chaque seconde. C’est une drôle d’interprétation. Évidemment que je crois que ce qui existe peut (et devrait) être changé, alors c’est évident que vos yeux n’ont jamais croisé mon blogue…
Je ne fais que dire que la dame n’est pas obsédée par les rôles sociaux et les hiérarchies, puisque c’est seulement la réalité qui est ainsi. Cela ne fait pas partie de sa réflexion (à votre grand dam!). Il n’y a rien dans son billet qui va dans le sens de prôner les bienfaits de cette réalité, elle s’en sert objectivement pour démontrer sa théorie.
Ça m’intéresse plus ou moins de savoir si vous êtes capable de débusquer la violence étatique, même si j’admets que vous êtes très bons! Alors, finalement, s’il y a obsession, c’est plutôt de votre côté… 😉
« Il n’y a pas de tactique, et je ne me prétends pas plus réaliste qu’un autre. »
C’est toi qui a commencé à utiliser « c’est la réalité » comme argument. Methinks you doth protest too much!
« Évidemment que je crois que ce qui existe peut (et devrait) être changé »
Alors d’où viens cette évocation de « la réalité » pour justifier les hiérarchies?
« Je ne fais que dire que la dame n’est pas obsédée par les rôles sociaux et les hiérarchies, puisque c’est seulement la réalité qui est ainsi. Cela ne fait pas partie de sa réflexion (à votre grand dam!). »
Pour quelque chose qui ne fait pas partie de sa réflexion, elle en parle pas mal beaucoup!
« Alors, finalement, s’il y a obsession, c’est plutôt de votre côté… 😉 »
Je suis désolé d’être obsédé par les hiérarchies et l’exploitation des gens. À parti de maintenant, mon sujet principal sera les joies du crochet. Merci de m’avoir fait voir mon obsession malsaine sur l’injustice et al pauvreté dans le monde! Quel sujet ridicule!
@Renart
« Il n’y a rien dans son billet qui va dans le sens de prôner les bienfaits de cette réalité, elle s’en sert objectivement pour démontrer sa théorie. »
Sauf qu’elle se sert de la prémisse capitalo-étatiste pour exposer son concept de « mérite » qui est inapproprié, car déformé par le dogme étatiste!
Je ne crois pas que Renart va jusque là en général, mais ton questionnement est pertinent dans ce cas-ci.
C’est justement cette réalité qui fausse sa conception du « mérite ».
@François
Alors d’où viens cette évocation de “la réalité” pour justifier les hiérarchies?
Elle provient de la prémisse capitalo-étatiste utilisée par l’auteur.
« Pour quelque chose qui ne fait pas partie de sa réflexion, elle en parle pas mal beaucoup! »
En effet!
« Je suis désolé d’être obsédé par les hiérarchies et l’exploitation des gens. À parti de maintenant, mon sujet principal sera les joies du crochet. Merci de m’avoir fait voir mon obsession malsaine sur l’injustice et la pauvreté dans le monde! Quel sujet ridicule! »
Si tu parles des joies du crochet, je ne te lis plus! 😉
« qu’est-ce que le mérite dans un monde hypothétiquement anarchiste? »
Selon qui? Les Anarchistes ont tous des valeurs différentes, tout comme n’importe quel autre groupe. Même les religions ont des adhérents ayant toutes sortes de valeurs. Alors de quoi relève votre question?
S’il y a autant de réponses qu’il y a d’humains sur Terre, on va laisser faire… 😉
Voilà! La beauté de l’anarchie est qu’elle ne recherche pas de réponse unique à genre de question, contrairement à l’étatisme!
@Renart
« J’imagine déjà la figure de Chantal Beaupré si elle tombe sur ton billet… »
Bah, elle pensera ce que voudra et elle viendra argumenter comme elle le voudra ici. Elle est la bienvenue. Une femme de militaire est déjà venue ici!
« Vous êtes quand même champions pour tout ramener à la haine étatique, c’est comme une deuxième nature! »
Je n’ai jamais dit le contraire! De toute façon, c’est facile, la quasi-totalité des pseudos-analyses médiatiques supposent des prémisses étatistes.
Dans ce cas-ci, sa notion de mérite est clairement basée sur des prémisses capitalo-étatistes.
« Pour ma part, je crois l’avoir lu un peu plus dans un sens psychologique. »
Ce qui peut avoir un certain sens (et encore là, je suis généreux) d’un point de vue psychologique peut ne pas avoir de sens d’un point de vue anarchiste. De plus, je te rappelle que j’ai dit ceci: De cesser de croire que ce que nous désirons doit arriver est attitude saine à adopter dans notre vie quotidienne, afin d’éviter de trop amères déceptions. Je suis donc d’accord en partie avec elle!
« Ça tombe bien, elle est psychothérapeute. »
Ça lui enlève de la crédibilité. Même les psychologues vont être d’accord avec moi!
« J’ai pointé ce billet parce que j’y voyais un lien à faire avec la politique, pas pour faire ressortir la politique qui ne s’y trouve pas! »
D’un point de vue capitalo-étatiste, il n’y a pas de politique à faire ressortir. Mais j’ai décidé de creuser plus loin, en raison des prémisses capitalo-étatistes sur lesquelles sa vision du mérite est basée!
« Donc, pour moi, la question demeure, je reste sur ma faim. Quelle est la différence entre sa vision du mérite et celle des anarchistes comme vous? Même si j’avoue qu’elle ressort quand même un peu entre les lignes. »
Bien sûr, je devrais un jour préciser encore plus mes propos! Mon point principal est que l’État déforme le concept de « mérite » en créant des « faux-mérites » injustes.
« Je crois que l’exercice devrait consister à faire le contraire de pointer la violence étatique : qu’est-ce que le mérite dans un monde hypothétiquement anarchiste? »
Je ne peux pas répondre entièrement à la question, mais les diverses définitions du mérite pouvant survenir dans une anarchie seraient certainement plus variées et moins injustes que dans le système étatiste actuel!
@RL,
« Vous êtes quand même champions pour tout ramener à la haine étatique, c’est comme une deuxième naturel! »
Je crois qu’il y a un petit fond de vérité là-dedans mais quant à moi, je ne l’interprète pas de cette façon.
L’anarchisme pur voit l’état comme un ennemi oui mais pour quelles raisons? Pour le contrôle omni-présent qu’impose l’état même lorsque ce dernier se prétend altruiste et joue les robins des bois pour voler aux riches et remettre aux plus pauvres.
Ce n’est pas tellement la haine de l’état qui est mise de l’avant ici. C’est bien plus la conviction profonde que la vie humaine serait meilleur sans lui.
Take care RL,
TM
Bien dit! 🙂
Aaaa… j’ai oublié de m’abonner aux commentaires…
Bof, y a rien là!
J’ai écrit ce commentaire pour pouvoir m’abonner!
Très bien! 🙂
Wow! Je ne croyais jamais avoir autant de commentaires pour ce billet! Je commence à répondre.
Si je peux terminer mon point ici, c’est que je trouve difficile de vous faire sortir du cadre.
Possible…
Faudra que j’en reparle un jour.
Comment osons-nous avoir un système de pensée? Quelle impertinence!
C’est épouvantaaaable, hein? 😉
Mais c’est quand même intéressant de sortir du cadre parfois. D’ailleurs, quand je veux sortir du cadre, je visite cet excellent blogue qui m’a justement inspiré cette discussion:
http://regardezlamusique.wordpress.com/
François,
Définitions de réalité :
◆
Caractère de ce qui est réel. La réalité de la matière, du monde physique.
◆
La réalité : ensemble de ce qui est réel. La réalité dépasse la fiction. La réalité tangible.
◆
Chose réelle, fait réel.
Malheureusement, plus ou moins pour certains, heureusement pour les autres (ce dont je ne suis pas), nous vivons dans un système étatique. C’est la réalité, rien à voir avec le fait de vouloir des changements ou non. Il faudrait m’expliquer de quelle manière le concept de réalité implique l’idéalisme, le militantisme, l’activisme, etc. Je ne vois pas.
Tym,
« C’est bien plus la conviction profonde que la vie humaine serait meilleur sans lui. »
Oui, je suis d’accord, mais on pourrait remplacer « État » par n’importe quoi d’autre, puisque tout le monde a sa petite idée là-dessus. Toi tu dis : à bas la gauche, , à bas l’État, (et un peu) à bas les souverainistes! Comme d’autres, que je ne nommerai pas, qui disent le contraire. Moi je dis qu’on a un beau terrain de jeu en dehors de ça, parce que de se faire dire « À bas ci, à bas ça! », ça joue mal, ça braque.
David,
« C’est justement cette réalité qui fausse sa conception du « mérite ». »
fausse selon tes préceptes, il faut le préciser.
« déformé par le dogme étatiste! »
dans ce cas, je ne peux pas m’empêcher de penser que « dogme étatiste » et « réalité » sont synonymes…
Pour ce qui est des commentaires chez moi, j’aimerais que tu respectes le fait que je ne veux pas que tu traites quiconque de connard (envers quelqu’un qui n’a pas grand chance de me lire, peut-être…). Fait comme tu veux chez toi, fait comme je veux chez moi. Traite-moi d’autoritariste si tu veux!
Merci beaucoup!
P.S. Il n’y a pas grand chance que je réponde quoi que ce soit de plus à la suite de ce billet. Je pense qu’on a fait pas mal le tour…
Si votre plainte c’est que les Anarchistes ne parlent pas de leurs principes et se concentrent à haïr tout le monde, vous êtes hors du bateau… en fait, mon blogue est plus ou moins totalement dédié à parler des principes Anarchistes, et très peu sur le reste.
Je voulais discuter en dehors de ça, c’est tout.
En fait, François critique beaucoup moins les autres que moi!
@Renart
Le problème avec la réalité du dogme étatiste, c’est qu’elle déforme le concept de mérite au point où par exemple, des soldats criminels sont considérés comme des héros et des consommateurs de pot sont considérés comme des criminels.
« Il faudrait m’expliquer de quelle manière le concept de réalité implique l’idéalisme, le militantisme, l’activisme, etc. Je ne vois pas. »
Ce n’est pas ce que j’ai dit, mais peut-être que François peut ajouter quelque chose.
« fausse selon tes préceptes, il faut le préciser. »
Les soldats méritent-ils d’être des héros? NON! Les consommateurs de pot méritent-ils d’être des criminels? NON! L’auteur ne remet pas en question le concept capitalo-étatiste de mérite, alors sa conception est fausse!
« dans ce cas, je ne peux pas m’empêcher de penser que « dogme étatiste » et « réalité » sont synonymes… »
Actuellement oui!
Va lire mon dernier billet et tu comprendras un peu plus. De plus, je ne te considère pas comme un autoritaire, mais je propose aux lecteurs une vision différente du blogue de la tienne!
« Je pense qu’on a fait pas mal le tour… »
En fait, c’est à moi de préciser encore plus! Je sais!
On peut lire entre autres dans le billet de départ :
«Dans un véritable libre-marché, les entrepreneurs ont tout intérêt à garder les meilleurs.»
Mais, sur quelle planète peut-on le trouver, ce «véritable libre-marché» ? La prétendue existence d’un «véritable libre-marché» est la pire confusion entretenue par les libertariens (et quelques anarchistes qui fleurtent avec eux…) et autres néolibéraux ! Une véritable légende urbaine, plutôt ! Savent-ils que, pour que la supposée «loi du marché» s’applique, elle doit respecter des conditions parfaitement surréalistes ?
En effet, tous les agents (demandeurs et offreurs) doivent toujours être rationnels économiquement, c’est-à-dire agir comme des «homo oeconomicus». Cela veut dire, par exemple, qu’avant d’acheter un bien, un consommateur doit avoir comparé l’utilité qu’il retirera de cet achat avec l’utilité qu’il retirerait de tout autre achat de même prix ! Dans le monde réel, qui fait cela, et le fait tout le temps ?
Savent-ils que, même selon ses promoteurs, le «véritable libre-marché» ne fonctionne de façon optimale qu’en situation de concurrence parfaite ? Savent-ils que la concurrence parfaite doit respecter cinq conditions qui ne s’observent nulle part sur la Terre (homogénéité, atomicité, transparence parfaite de l’information, libre entrée sur le marché et parfaite mobilité des facteurs) ? Un autre jour, je parlerai de l’élasticité que personne ne peut mesurer de façon fiable et constante…
Oh, je ne dis pas que les marchés n’existent pas et que l’offre et la demande ne les influencent pas. Simplement qu’ils ne sont pas libres !
Dans la vraie vie, pour avoir un emploi chez un entrepreneur (par exemple, dans la construction), est-il plus important d’être le meilleur ou le neveu de l’entrepreneur ? Le neveu mérite-il d’être le neveu et le meilleur mérite-il d’être le meilleur ? Et qu’est-ce que l’État a à voir avec cela ??? Et l’entrepreneur qui choisit les meilleurs n’exerce-t-il pas une forme de hiérarchie qui devrait répugner aux anarchistes ?
Darwin, je pense que vous êtes un peu confus dans votre propos. Les Anarchistes libertariens-de-gauche sont les originaux: Proudhon, le premier Anarchiste, était un mutualiste. Josiah Warren était un Anarchiste individualiste. Benjamin Tucker était un mutualiste.
Alros votre propos de « quelques anarchistes qui fleurtent avec eux… », c’est bien une connerie, une grosse bourde, et la boule de neige vous retombe dans la face.
« En effet, tous les agents (demandeurs et offreurs) doivent toujours être rationnels économiquement, c’est-à-dire agir comme des «homo oeconomicus». »
Il n’y a rien dans l’idée du libre marché qui dit que tous les agents doivent être économiquement rationnels. Vous confondez le libre marché avec la science économique. Je n’en ai rien à foutre de la science économique.
« Savent-ils que, même selon ses promoteurs, le «véritable libre-marché» ne fonctionne de façon optimale qu’en situation de concurrence parfaite ? »
Je rejette cette notion 100%. C’est de la pure ânerie.
De toute évidence, vous n’avez JAMAIS parlé à un libertarien-de-gauche. Vous ne savez rien de ce dont vous parlez. Vous divaguez, quoi.
Bien sûr que je suis confus ! Je divague peut-être aussi en raison de cette confusion. C’est d’ailleurs pour tenter de mieux comprendre que je lis ce blogue et quelques autres ! J’ai toujours pensé que l’expression libertarien de gauche était un oxymoron, que ce qui distingue ceux de droite et de gauche est l’utilisation des termes libertaires et libertariens. Et je suis en bonne compagnie ! Baillargeon (bien avant que vous ne considériez comme un traître) et bien d’autres font la même distinction. Mais, j’en conviens, il s’agit plus d’un problème terminologique qu’autre chose. Il n’en demeure pas moins que le flirt avec le Québécois libre (plus près de Nozick (un libertarien vulgaire ?) que de Proudhon, si je ne m’abuse) m’enfonce encore plus dans la confusion. Je parle de flirt plutôt que d’association, car vous gardez tout de même une certaine réserve avec eux.
Je suis aussi confus face à la critique du capitalisme associée à la promotion du «véritable libre-marché». Ayant lu plusieurs billets sur le sujet dans ce blogue et dans d’autres blogues, je comprends très bien que vous considériez que le capitalisme utilise de façon abusive l’expression libre-marché. Dans ce sens, mon commentaire précédent rejoint votre analyse (même si nous n’en tirons pas les mêmes conclusions). Si ces billets (et les commentaires qui les accompagnent) expliquent bien ce que le «véritable libre-marché» n’est pas, je ne trouve nulle part de description ou de représentation de ce qu’il serait. Cela me fait penser au monde idéal des marxistes où tout le monde produirait selon ses capacités et consommerait selon ses besoins. Dans les deux cas, je ne vois qu’une représentation intellectuelle, stimulante certes, mais pas vraiment pragmatique («n’est vrai que ce qui fonctionne réellement») passablement décrochée de la réalité et de la nature humaine. Je ne vois pas comment le libre-marché, surtout s’il est véritable (libéré de l’intervention de l’État) peut mener à autre chose qu’à la concentration de type microsoftienne et, ne vous en déplaise, à une forme de darwinisme social où seuls subsistent les plus forts (ou mieux adaptés).
Quant au mérite, je me sens beaucoup plus proche de la vision de Chantal Beaupré (quoique je la trouve trop déterministe) que de la vôtre. Sa vision est plus proche de la notion de justice de Rawls (et de Sen) et toute à l’opposé de celle de Nozick. Par exemple, Nozick est célèbre pour son exemple de Wilt Chamberlain, star du basketball des années 1970. Nozick considérait que Chamberlain méritait son talent. Cela me fait penser à notre Guy Lafleur national, qui fumait entre les périodes, arrosait abondamment ses soirées et rechignait à s’entraîner en gymnase sous prétexte que «le hockey, ça ne se joue pas en running shoe». Méritait-il moins son talent et son salaire ? L’aurait-il plus mérité s’il avait travaillé fort comme Walter Payton (joueur de football américain célèbre pour améliorer sa forme physique en courant dans les escaliers des stades) ou un Nolan Ryan (joueur de baseball qui a lancé jusqu’à 46 ans, grâce, dit-on, au soin qu’il prenait de sa forme physique) ? Pas du tout ! Le goût du dépassement et du travail est lui aussi dû à ses prédispositions et à son environnement culturel et ne relève pas plus du mérite que l’altruisme (là, je suis entièrement d’accord avec les interventions à ce sujet sur cette page). La notion de justice associée au travail et au mérite me fait toujours sentir des relents de justice judéo-chrétienne qui me donnent un peu (pas mal) la nausée…
Je ne prétends pas que vous appuyez les thèses de Nozick et autres libertariens «vulgaires». J’ai bien compris que vous rejetez leur association aux néoconservateurs (qui disent pourtant comme vous que le gouvernement – ou l’État – n’est pas la solution, mais le problème) et leur vision trop reliée à l’argent. Mais, oui, cela me rend confus…
Je ne suis plus associé au QL et vous le savez très bien. En fait, le QL et moi, on s’est séparé très amèrement.
Comment est-ce qu’un libre marché pourrait-il mener à la concentration de l’argent quand dans un libre marché il ne peut y avoir de profits et donc d’accumulation de surplus? Encore une fois je répète, vous êtes confus dans votre propos.
Je ne comprends pas vraiment quelle est la « conception de mérite » selon Beaupré, car elle conclut:
« N’est-il pas plus sage et réaliste de constater que lorsque nous posons un geste, nous pouvons bien prévoir et espérer que ses suites nous seront favorables, mais que cette prévision et cette espérance ne s’accompliront pas forcément? »
Alors on ne mérite rien, sauf ce que la causalité daigne nous donner. Pour Beaupré, la notion de mérite se confonds avec la notion de causalité. Je suis d’accord avec la causalité, mais ce n’est pas une conception du mérite.
D’accord avec toi!
@Darwin
« Bien sûr que je suis confus ! Je divague peut-être aussi en raison de cette confusion. C’est d’ailleurs pour tenter de mieux comprendre que je lis ce blogue et quelques autres ! »
C’est compréhensible! Et bienvenue ici! 🙂
« J’ai toujours pensé que l’expression libertarien de gauche était un oxymoron, que ce qui distingue ceux de droite et de gauche est l’utilisation des termes libertaires et libertariens. Et je suis en bonne compagnie ! Baillargeon (bien avant que vous ne considériez comme un traître) et bien d’autres font la même distinction. Mais, j’en conviens, il s’agit plus d’un problème terminologique qu’autre chose. »
Je ne considère pas Baillargeon comme un traître, mais il fait preuve d’hypocrisie en appuyant Québec Solidaire. Pour le reste, je comprends votre questionnement et François me semble avoir très bien répondu!
« Il n’en demeure pas moins que le flirt avec le Québécois libre (plus près de Nozick (un libertarien vulgaire ?) que de Proudhon, si je ne m’abuse) m’enfonce encore plus dans la confusion. Je parle de flirt plutôt que d’association, car vous gardez tout de même une certaine réserve avec eux. »
D’autant plus que je flirte moi-même avec le QL, dans certains dossiers!
« Je ne vois pas comment le libre-marché, surtout s’il est véritable (libéré de l’intervention de l’État) peut mener à autre chose qu’à la concentration de type microsoftienne et, ne vous en déplaise, à une forme de darwinisme social où seuls subsistent les plus forts (ou mieux adaptés). »
La concentration microsoftienne est une créature indirecte de l’État. Rien à voir avec le libre-marché.
« Je suis aussi confus face à la critique du capitalisme associée à la promotion du «véritable libre-marché». Ayant lu plusieurs billets sur le sujet dans ce blogue et dans d’autres blogues, je comprends très bien que vous considériez que le capitalisme utilise de façon abusive l’expression libre-marché. Dans ce sens, mon commentaire précédent rejoint votre analyse (même si nous n’en tirons pas les mêmes conclusions). Si ces billets (et les commentaires qui les accompagnent) expliquent bien ce que le «véritable libre-marché» n’est pas, je ne trouve nulle part de description ou de représentation de ce qu’il serait. Cela me fait penser au monde idéal des marxistes où tout le monde produirait selon ses capacités et consommerait selon ses besoins. Dans les deux cas, je ne vois qu’une représentation intellectuelle, stimulante certes, mais pas vraiment pragmatique («n’est vrai que ce qui fonctionne réellement») passablement décrochée de la réalité et de la nature humaine. »
Effectivement, je devrai éclaircir beaucoup plus ce point! Mais allez voir Kevin Carson ou François en attendant!
http://www.mutualist.org/
http://mutualist.blogspot.com/
http://francoistremblay.wordpress.com/
« Sa vision est plus proche de la notion de justice de Rawls (et de Sen) et toute à l’opposé de celle de Nozick. Par exemple, Nozick est célèbre pour son exemple de Wilt Chamberlain, star du basketball des années 1970. Nozick considérait que Chamberlain méritait son talent. Cela me fait penser à notre Guy Lafleur national, qui fumait entre les périodes, arrosait abondamment ses soirées et rechignait à s’entraîner en gymnase sous prétexte que «le hockey, ça ne se joue pas en running shoe». Méritait-il moins son talent et son salaire ? L’aurait-il plus mérité s’il avait travaillé fort comme Walter Payton (joueur de football américain célèbre pour améliorer sa forme physique en courant dans les escaliers des stades) ou un Nolan Ryan (joueur de baseball qui a lancé jusqu’à 46 ans, grâce, dit-on, au soin qu’il prenait de sa forme physique) ? Pas du tout ! Le goût du dépassement et du travail est lui aussi dû à ses prédispositions et à son environnement culturel et ne relève pas plus du mérite que l’altruisme (là, je suis entièrement d’accord avec les interventions à ce sujet sur cette page). La notion de justice associée au travail et au mérite me fait toujours sentir des relents de justice judéo-chrétienne qui me donnent un peu (pas mal) la nausée… »
Je parle d’une notion de mérite reliée à la compétence (ce qui inclut les talents naturels) et aux qualités humaines.
@François
« Alors votre propos de “quelques anarchistes qui flirtent avec eux…”, c’est bien une connerie, une grosse bourde, et la boule de neige vous retombe dans la face. »
Bah, peut-être faisait-il référence à quelques anarcho-capitalistes, mais même là, je ne suis pas d’accord avec lui!
« Il n’y a rien dans l’idée du libre marché qui dit que tous les agents doivent être économiquement rationnels. Vous confondez le libre marché avec la science économique. »
Voilà!
« Je n’en ai rien à foutre de la science économique. »
Avec les prémisses appropriées (pas celle de l’augmentation des revenus des gouvernements ou de l’augmentation absolutiste du PIB), ça peut tout de même servir!
@Darwin
« Mais, sur quelle planète peut-on le trouver, ce «véritable libre-marché» ? La prétendue existence d’un «véritable libre-marché» est la pire confusion entretenue par les libertariens (et quelques anarchistes qui flirtent avec eux…) et autres néolibéraux ! Une véritable légende urbaine, plutôt ! Savent-ils que, pour que la supposée «loi du marché» s’applique, elle doit respecter des conditions parfaitement surréalistes ? »
Bien sûr, le libre-marché n’existe pas encore, en raison du caractère tentaculairement étatiste du capitalisme. Le libre-marché existera lorsque l’État sera aboli, pas avant!
« En effet, tous les agents (demandeurs et offreurs) doivent toujours être rationnels économiquement, c’est-à-dire agir comme des «homo oeconomicus». Cela veut dire, par exemple, qu’avant d’acheter un bien, un consommateur doit avoir comparé l’utilité qu’il retirera de cet achat avec l’utilité qu’il retirerait de tout autre achat de même prix ! Dans le monde réel, qui fait cela, et le fait tout le temps ?
Savent-ils que, même selon ses promoteurs, le «véritable libre-marché» ne fonctionne de façon optimale qu’en situation de concurrence parfaite ? Savent-ils que la concurrence parfaite doit respecter cinq conditions qui ne s’observent nulle part sur la Terre (homogénéité, atomicité, transparence parfaite de l’information, libre entrée sur le marché et parfaite mobilité des facteurs) ? Un autre jour, je parlerai de l’élasticité que personne ne peut mesurer de façon fiable et constante… »
Notre (celle de François, des mutuellistes et de moi-même) conception du libre-marché n’a rien à voir avec la science économique. Mais tout de même, il sera beaucoup de se rapprocher de ces conditions dans une anarchie!
« Oh, je ne dis pas que les marchés n’existent pas et que l’offre et la demande ne les influencent pas. Simplement qu’ils ne sont pas libres ! »
En effet, ils ne peuvent pas être libre dans un système capitaliste, c’est ce que nous disons!
« Dans la vraie vie, pour avoir un emploi chez un entrepreneur (par exemple, dans la construction), est-il plus important d’être le meilleur ou le neveu de l’entrepreneur ? Le neveu mérite-il d’être le neveu et le meilleur mérite-il d’être le meilleur ? Et qu’est-ce que l’État a à voir avec cela ??? »
Dans un libre-marché, ce genre de népotisme sera beaucoup moins prévalent, car les entrepreneurs ET les travailleurs prendront TOUS les risques!
« Et l’entrepreneur qui choisit les meilleurs n’exerce-t-il pas une forme de hiérarchie qui devrait répugner aux anarchistes ? »
Ça n’a rien à voir avec les hiérarchies de pouvoir. Au contraire, l’entrepreneur a beaucoup moins de pouvoir quand les employés sont compétents!
«Je ne comprends pas vraiment quelle est la “conception de mérite” selon Beaupré»
Je suis d’accord que la conclusion de Chantal Beaupré est au moins aussi confuse que mes propos… J’ai cru comprendre qu’elle était passée du concept du mérite à celui de la justice de façon pour le moins abrupte. Et c’est ce que je voulais dire quand j’ai mentionné que je ne partageais pas son déterminisme. Que la justice ne puisse s’appliquer à tout (comme aux accidents et aux conséquences du hasard) et qu’on ne doive pas «croire que ce que nous désirons doit arriver», je veux bien, mais on peut tout de même à tendre à plus de justice sur ce qu’on peut contrôler, et ce, sans ce que cela ne soit nécessairement lié au mérite.
«Je ne suis plus associé au QL et vous le savez très bien. »
Ma remarque sur le Québécois libre (et sur le flirt avec les libertaires «vulgaires») s’adressait à David, car il a écrit souvent qu’il respecte plusieurs de leurs positions (sans toutes les approuver). Non je ne connaissais pas votre relation avec QL. Je suis nouveau ici… J’ai présumé que vous partagiez ses vues à ce sujet, et je n’aurais pas dû, et vous avez présumé que je savais que vous étiez associé à QL et que vous ne l’étiez plus, ce que vous n’auriez pas dû.
«Comment est-ce qu’un libre marché pourrait-il mener à la concentration de l’argent quand dans un libre marché il ne peut y avoir de profits et donc d’accumulation de surplus? »
C’est bien la première fois que je lis qu’il ne peut pas y avoir de profit dans un libre marché ! Il n’est pas si libre que cela, dans ce cas… Cela dit, cela clarifie la contradiction que je voyais entre le rejet du capitalisme et la promotion d’un «véritable libre-marché». S’il s’agit d’une vision philosophique, pas de problème. Sinon, j’aimerais bien savoir comment peut fonctionner un libre marché sans profit (avec du troc et sans argent ?, sinon, je ne vois pas).
Désolé, j’ai raté le bouton répondre dans le commentaire que je viesn d’envoyer…
« C’est bien la première fois que je lis qu’il ne peut pas y avoir de profit dans un libre marché ! »
Alors vous n’avez encore rien lu sur le libertarianisme-de-gauche.
« Il n’est pas si libre que cela, dans ce cas… »
Faux: en fait, il est le résultat de la plus grande liberté. La liberté totale en matière de crédit et de terre entraîne nécessairement l’élimination du profit.
« S’il s’agit d’une vision philosophique, pas de problème. »
Si par philosophique vous voulez dire « sans connection avec la réalité » (comme la ligne suivante semble indiquer), alors non. Si par philosophique vous voulez dire « relevant d’un courant de pensée rigoureux », alors oui.
« Sinon, j’aimerais bien savoir comment peut fonctionner un libre marché sans profit (avec du troc et sans argent ?, sinon, je ne vois pas). »
Vous semblez opérer sour une fausse prémisse à propos de la question du PROFIT. En fait, la définition de profit est: le surplus des revenus qui ne sont pas distribués aux travailleurs. Un autre façon d’exprimer cette définition est: le surplus que le capital décide lui revient.
Je ne sais pas si je mérite les éclaircissements que vous avez apportés, mais je vous en remercie !
« la définition de profit est: le surplus des revenus qui ne sont pas distribués aux travailleur »
Je connaissais quand même la critique de Marx du capitalisme et sa définition de la plus value (je trouve que Marx était meilleur pour critiquer le capitalisme que pour proposer une solution de rechange viable, mais, ça, c’est un autre débat). J’avais (et j’ai encore) simplement de la difficulté d’associer l’absence de profit au libre marché. Mais je crois avoir saisi le modèle. Les gains d’une forte demande seraient partagés par les travailleurs et, si ces gains étaient très élevés par rapport aux autres secteurs, ils attireraient de nouveaux offreurs. C’est moins prédateur que je ne le visualisais, les moyens de production appartiendraient aux travailleurs plutôt qu’aux capitalistes (c’est déjà ça de pris !), mais, comme aucun mécanisme de redistribution des richesses n’y est prévu, je ne vois pas comment ce modèle empêcherait la concentration des richesses et le darwinisme social.
Merci encore !
« Je connaissais quand même la critique de Marx du capitalisme et sa définition de la plus value (je trouve que Marx était meilleur pour critiquer le capitalisme que pour proposer une solution de rechange viable, mais, ça, c’est un autre débat). »
Oui, et alors? Je ne parle pas de Marx du tout. Ma définition du profit est celle des mutualistes et la compréhension générale de l’économie à la fin du 19ème siècle, pas celle de Marx.
« J’avais (et j’ai encore) simplement de la difficulté d’associer l’absence de profit au libre marché. »
Alors vous ne comprenez pas ce qu’est le libre marché. Si vous le compreniez, vous n’auriez en fait aucune difficulté.
« je ne vois pas comment ce modèle empêcherait la concentration des richesses et le darwinisme social. »
Concentration de richesses qui serait causée comment, selon vous? Quelle place dans un libre marché pour l’inégalité? Le libre marché n’est en fait rien de plus que l’égalité économique.
Je crois avoir compris le principe du mutualisme. Il pourrait, dans sa forme pure, effectivement éviter la concentration des richesses que nous connaissons. Cela dit, je ne suis pas le seul à se poser des questions sur l’amalgame libre marché et anti-capitalisme. Mon scepticisme et mes interrogations semblent partagées par Anne Archet, que David a cité à de nombreuses reprises.
Dans le billet intitulé «Réponses aux commentaires (partie I)» elle dit « Le libre marché est une fiction; il ne peut fonctionner sans l’État. Le libre marché est aussi une fiction au cœur du libéralisme, une idéologie autoritaire, basée sur l’échange et l’exploitation. » Et elle conclut : «votre attachement au marché (et par la bande, à la propriété) fait de vous un libertarien — un libéral radical — pas un anarchiste.»
David a répondu à cette critique dans un autre billet, mais n’a pas, selon moi, réussi à contrer complètement les arguments d’Anne. Comme je l’ai écrit dans un autre commentaire en forme de question, le mutualisme me semble plus une vision philosophique qu’un système de société pragmatique.
Cela dit, je vais me coucher moins niaiseux ce soir et vais continuer à suivre le contenu de ce blogue que je trouve stimulant et intéressant.
« Je crois avoir compris le principe du mutualisme. Il pourrait, dans sa forme pure, effectivement éviter la concentration des richesses que nous connaissons. »
Vous voici donc sur une bonne piste!
« Mon scepticisme et mes interrogations semblent partagées par Anne Archet, que David a cité à de nombreuses reprises. »
Ce qu’il faut établir, c’est bien que Anne Archet n’est pas, de loin, une penseuse rigoureuse. Elle est assez dispersée dans son propos.
« Dans le billet intitulé «Réponses aux commentaires (partie I)» elle dit « Le libre marché est une fiction; il ne peut fonctionner sans l’État. »
Quelle ânerie! En fait, la vérité, c’est exactement le contraire: le libre marché ne peut exister (ou fonctionner) tant que l’État et ses monopoles existent!
« Le libre marché est aussi une fiction au cœur du libéralisme, une idéologie autoritaire, basée sur l’échange et l’exploitation. » »
Encore une fois, tout à fait le contraire. Tout ce qu’elle dit à ce sujet est tout à fait faux. Il faut bien se demander où elle a appris ses dogmes contre le libre marché.
Elle n’a qu’un concept correct, et c’est l’échange. Mais tout système Anarchiste est basé sur l’échange. La dichotomie qui nous fait face est bien celle de libre marché, de l’échange et de l’égalité versus l’État capitaliste, l’exploitation et l’inégalité.
« Et elle conclut : «votre attachement au marché (et par la bande, à la propriété) fait de vous un libertarien — un libéral radical — pas un anarchiste.» »
Encore une fois, totalement faux, et une accusation sournoise en plus! Les libertariens-de-gauche sont des Anarchistes, selon TOUTES les définitions du terme « Anarchiste » que j’aie jamais lu.
Ja la mets au défi de définir « Anarchiste » tout en EXCLUANT SON FONDATEUR, PROUDHON, QUI ÉTAIT UN MUTUALISTE, ET DEUX DE SES TROIS DESCENDANTS IDÉOLOGIQUES (Warren et Tucker)!
Quelle sottise stupide!
« David a répondu à cette critique dans un autre billet, mais n’a pas, selon moi, réussi à contrer complètement les arguments d’Anne. »
Alors David doit être un vrai âne, s’il ne peut pas contrer de tels arguments contradictoires et ridicules!
David, tu devrais avoir honte d’avoir failli à une tâche si primaire!
« Comme je l’ai écrit dans un autre commentaire en forme de question, le mutualisme me semble plus une vision philosophique qu’un système de société pragmatique. »
Le mutualisme est un système de société réalisable, soutaitable et
moralement nécessaire (je ne dirai pas pragmatique parce que ce mot reflète un manque de principes).
Vous semblez penser qu’il y a deux catégories (vision philosophique, système de société réalisable). Ceci est en fait tout à fait faux. Si un système n’est pas réalisable, alors il n’est pas philosophique. Si un système n’est pas philosophique, il n’est pas réalisable.
Je vais y réfléchir!
Merci pour votre visite! 🙂
@Darwin
« Je ne sais pas si je mérite les éclaircissements que vous avez apportés, mais je vous en remercie ! »
Y a rien là! Vous le méritez, car vous avez décidé de discuter intelligemment!
Le libre-marché est un mécanisme de distribution de la richesse.
C’est l’État qui est le principal facteur de concentration de richesse dans le système capitaliste!
@François
« Faux: en fait, il est le résultat de la plus grande liberté. La liberté totale en matière de crédit et de terre entraîne nécessairement l’élimination du profit. »
D’accord!
« Vous semblez opérer sour une fausse prémisse à propos de la question du PROFIT. En fait, la définition de profit est: le surplus des revenus qui ne sont pas distribués aux travailleurs. Un autre façon d’exprimer cette définition est: le surplus que le capital décide lui revient. »
Voilà!
@Darwin
« Je suis d’accord que la conclusion de Chantal Beaupré est au moins aussi confuse que mes propos… J’ai cru comprendre qu’elle était passée du concept du mérite à celui de la justice de façon pour le moins abrupte. Et c’est ce que je voulais dire quand j’ai mentionné que je ne partageais pas son déterminisme. Que la justice ne puisse s’appliquer à tout (comme aux accidents et aux conséquences du hasard) et qu’on ne doive pas «croire que ce que nous désirons doit arriver», je veux bien, mais on peut tout de même à tendre à plus de justice sur ce qu’on peut contrôler, et ce, sans ce que cela ne soit nécessairement lié au mérite. »
D’accord!
« Ma remarque sur le Québécois libre (et sur le flirt avec les libertaires «vulgaires») s’adressait à David, car il a écrit souvent qu’il respecte plusieurs de leurs positions (sans toutes les approuver). Non je ne connaissais pas votre relation avec QL. Je suis nouveau ici… J’ai présumé que vous partagiez ses vues à ce sujet, et je n’aurais pas dû, et vous avez présumé que je savais que vous étiez associé à QL et que vous ne l’étiez plus, ce que vous n’auriez pas dû. »
Votre remarque était tout de même pertinente en raison de mon accord avec la majorité des positions du QL. Par contre, il y a des choses où je suis vigoureusement en désaccord avec eux!
« C’est bien la première fois que je lis qu’il ne peut pas y avoir de profit dans un libre marché ! Il n’est pas si libre que cela, dans ce cas… Cela dit, cela clarifie la contradiction que je voyais entre le rejet du capitalisme et la promotion d’un «véritable libre-marché». S’il s’agit d’une vision philosophique, pas de problème. Sinon, j’aimerais bien savoir comment peut fonctionner un libre marché sans profit (avec du troc et sans argent ?, sinon, je ne vois pas). »
Séparons les contextes en deux:
1) Avec un droit de propriété (anarcho-capitalisme), il ne peut pas y avoir une concentration de richesse aussi abjecte dans un libre-marché que dans le système capitaliste, car le seul type de profit possible est le profit entrepreneurial pur. Il n’y aura plus de profit politique dans un libre-marché.
2) Sans droit de propriété mais avec possession (ou même avec le Use-Right à la Bylund), le libre-marché exclut toute forme de profit. Pour en savoir plus sur le Use-Right, allez voir ceci:
http://www.anarchism.net/anarchism_privatepropertyorpossessionasynthesis.htm
@François
« Concentration de richesses qui serait causée comment, selon vous? Quelle place dans un libre marché pour l’inégalité? Le libre marché n’est en fait rien de plus que l’égalité économique. »
Bien dit!
@François
« Ce qu’il faut établir, c’est bien que Anne Archet n’est pas, de loin, une penseuse rigoureuse. Elle est assez dispersée dans son propos. »
Tu exagères! Par contre, elle me semble moins rigoureuse que toi. Je suggère à Darwin d’aller la relire, elle est la meilleure anarchiste au Québec!
« Quelle ânerie! En fait, la vérité, c’est exactement le contraire: le libre marché ne peut exister (ou fonctionner) tant que l’État et ses monopoles existent! »
Entièrement d’accord!
« Encore une fois, tout à fait le contraire. Tout ce qu’elle dit à ce sujet est tout à fait faux. Il faut bien se demander où elle a appris ses dogmes contre le libre marché. »
Non, elle confond tout simplement « capitalisme » et « libre-marché »!
« Le mutualisme est un système de société réalisable, soutaitable et moralement nécessaire (je ne dirai pas pragmatique parce que ce mot reflète un manque de principes). »
Tout de même, il y a d’autres modes de fonctionnement anarchistes valides. Mais jusqu’à présent, c’est l’un des modes les plus intéressants que je connaisse!
Je suis peut-être un âne! HI-HAN! HI-HAN! 😉
@ François et David
«“Ce qu’il faut établir, c’est bien que Anne Archet n’est pas, de loin, une penseuse rigoureuse. Elle est assez dispersée dans son propos.”
Tu exagères! Par contre, elle me semble moins rigoureuse que toi. Je suggère à Darwin d’aller la relire, elle est la meilleure anarchiste au Québec! »
Depuis que j’ai écrit mon dernier commentaire, j’ai lu de nombreux textes d’Anne Archet. Ses textes, surtout ses Notes sur l’anarchie (http://annearchet.wordpress.com/notes-sur-l’anarchie/), sont de loin les textes les plus puissants et les plus cohérents que j’ai lus sur des blogues portant sur l’anarchie (François est bon deuxième !). Il sont clairs (même moi, je n’avais pas de question !), bien écrits et intéressants.
Cela ne veut surtout pas dire que je suis d’accord avec elle. Si, quand elle dit qu’aucune cause ne mérite de lui sacrifier sa vie, elle gagne mon appui sans hésitation, comme François, je trouve sa vision trop égoïste et même parasitaire (ce n’est pas un reproche, mais un constat, qu’elle partagerait sans problème, j’en suis sûr) pour que je l’endosse le moindrement. Si elle est heureuse ainsi, tant mieux pour elle, mais, que ce soit en raison de mon éducation, de mon aliénation ou simplement de mes pulsions altruistes, je crèverais de honte et de culpabilité en vivant ainsi. Je ne la juge absolument pas, nous ne possédons simplement pas les mêmes valeurs. Il n’en demeure pas moins qu’elle transmet son message de façon efficace et sans contradiction.
Par exemple, je trouve sa position sur la propriété beaucoup plus cohérente et moins contradictoire que la vôtre. Quand elle dit que le marché et l’échange reposent sur la propriété, pas sur la seule possession, je ne peux que lui donner raison. En effet, dans le mutualisme, les coopératives (ou mutuelles) qui produiraient des biens ou des services ne le feraient pas pour les posséder ou les utiliser, mais pour les échanger. Pour ce, on doit leur reconnaître une forme de propriété. S’il s’agissait de possession, il produiraient pour leur usage personnel, pas dans le but précis de les échanger.
Votre utilisation du terme «libre marché» ne contribue pas non plus à la clarté de votre message. Anne et moi sommes loin d’être les seuls à amalgamer libre-marché et capitalisme. Au moins 99 % des gens qui connaissent ces termes les associent. Je veux bien accepter la distinction que vous faites entre votre «libre marché véritable» et celui du capitalisme, mais dans les textes que j’ai lus, vous êtes probablement les deux seuls à les interpréter comme vous le faites. Et vous devez expliquer et encore expliquer…
De mon côté, je suis un (sale ?) étatiste (ajoutez le ou les qualitatifs qui vous plaisent…) qui a des ambitions plus modestes que les vôtres. Je crois encore (comme Anne, d’ailleurs) que votre objectif est utopique, même si je respecte votre démarche et la trouve stimulante intellectuellement. Je préfère viser des objectifs plus modestes de justice et de répartition des richesses que de devenir un désabusé comme beaucoup d’anciens ML que j’ai connus sont devenus. Je n’ai jamais embarqué dans ces groupes (uscules) où on avait remplacé le petit catéchisme par le petit livre rouge ou tout autre support idéologique qui ne laisse pas place au débat ou à la dissidence (une des choses que Anne dénonce à leur sujet).
Je n’ai pas de maître à penser, mais j’admire la pensée de Keynes (à ne pas confondre avec celle des keynésiens qui l’ont dénaturée, Keynes était un épicurien amoureux des arts), de Sen, de Rawls et de bien d’autres, et aussi, à un autre niveau, les extraordinaires capacités d’analyse de Krugman.
J’espère que vous n’êtes pas trop déçus et m’accueillerai encore dans vos débats (vous en acceptez des bien pires !).
« Pour ce, on doit leur reconnaître une forme de propriété. S’il s’agissait de possession, il produiraient pour leur usage personnel, pas dans le but précis de les échanger. »
Je ne comprends pas votre équation possession=usage personnel. Alors ce qu’on possède, on ne peut l’échanger? Vous ne faites aucun sens.
« Anne et moi sommes loin d’être les seuls à amalgamer libre-marché et capitalisme. Au moins 99 % des gens qui connaissent ces termes les associent. »
Même les libcoms ne les associent pas. Je ne sais pas pourquoi vous les associez. Seuls les capitalistes les associent.
« Je veux bien accepter la distinction que vous faites entre votre «libre marché véritable» et celui du capitalisme, mais dans les textes que j’ai lus, vous êtes probablement les deux seuls à les interpréter comme vous le faites. Et vous devez expliquer et encore expliquer… »
Non, pas du tout. Vous n’avez jamais lu aucun texte libsoc ou libcom. Chomsky, par exemple, fait très bien la différence. Il parle de la vaste différence entre le libre marché et « actually existing capitalism »
« Je crois encore (comme Anne, d’ailleurs) que votre objectif est utopique »
Une utopie est un système social qui va à l’encotre de la nature humanie. Alors le seul utopiste sur ce fil, c’est vous.
«Une utopie est un système social qui va à l’encotre de la nature humanie. Alors le seul utopiste sur ce fil, c’est vous.»
Je vais donc, selon vous, à l’encontre de la nature humaine. Bravo. Devant la force et la rigueur de cet argument, je ne peux que m’incliner.
Merci!
«Je ne comprends pas votre équation possession=usage personnel. Alors ce qu’on possède, on ne peut l’échanger? Vous ne faites aucun sens. »
Dans un texte dont David a fourni le lien (http://www.anarchie.be/AL/15/chiant.htm ) et dans bien d’autres textes, on définit la possession par l’exercice de l’usus et du fructus. La propriété ajoute à ces deux exercices celui de l’abusus. On y lit : «C’est en effet du troisième pilier, l’abusus, que naît réellement la propriété ». Je ne vous ferai pas l’injure d’expliquer ces concepts. Comme vous les connaissez beaucoup mieux que moi, je ne peut que conclure que vous êtes de mauvaise foi.
Anne Archet vous a déjà répondu de la même façon (mais avec plus de talent et de crédibilité que moi) : «Impossible d’échanger sans aliéner — si tous peuvent prendre à loisir, pourquoi jouer le jeu de l’échange? Impossible d’avoir un marché sans propriété.» Dans l’échange que j’ai lu à http://annearchet.wordpress.com/2009/01/18/qu-est-ce-que-la-propriete/ , ni David, ni vous, pourtant très présents dans les échanges (abusus ? :-)) n’avez pas cru bon de répondre à cet argument pourtant percutant. À votre intervention suivante, vous avez simplement prétendu qu’elle ne connaît absolument rien sur ce sujet et qu’elle mérite le titre de papier de tigre (plus tôt dans l’échange, vous la qualifiez de tigre de papier). Encore une fois bravo pour les arguments forts et rigoureux !
De toute façon, mon argument ne portait même pas sur le droit d’échanger ses possessions. Il portait sur le fait que le principe de possession (exercice de l’usus et du frutus) ne s’applique pas à l’accumulation de biens qu’on produit dans un but d’échange.
« Anne Archet vous a déjà répondu de la même façon (mais avec plus de talent et de crédibilité que moi) : «Impossible d’échanger sans aliéner — si tous peuvent prendre à loisir, pourquoi jouer le jeu de l’échange? Impossible d’avoir un marché sans propriété.» »
Encore une autre citation de la non-crédible A.A. Elle confonds deux sens du mot « prendre » et se sert de cette confusion pour faire penser que l’échange ne peut exister dans un système de possession. Oui, je peux « prendre » ce que je veux, mais je ne peux pas « prendre » le produit d’un autre. Le travailleur a droit à son plein produit. De dire quoi que ce soit d’autre est du capitalisme.
« À votre intervention suivante, vous avez simplement prétendu qu’elle ne connaît absolument rien sur ce sujet et qu’elle mérite le titre de papier de tigre (plus tôt dans l’échange, vous la qualifiez de tigre de papier). Encore une fois bravo pour les arguments forts et rigoureux ! »
Merci! Mon appellation de papier de tigre est excellente, je trouve.
«Elle confonds deux sens du mot “prendre” et se sert de cette confusion pour faire penser que l’échange ne peut exister dans un système de possession.»
Ce n’est pas du tout la partie de son argument sur le mot «prendre» que j’ai trouvé percutant (c’était un argument subsidiaire, pertinent mais non essentiel). C’est la première proposition : «Impossible d’échanger sans aliéner» qui montre la contradiction entre la dénonciation de la propriété et la promotion d’un libre marché où on permet les échanges. Il est clair qu’elle faisait référence à l’exercice de l’abusus, qui ne fait pas partie du concept de possession, mais bien de celui de propriété. Vous le savez et elle savait que vous le saviez.
Votre position semble être basée uniquement sur les écrits d’une personne très confuse. Quand vous dites que «Impossible d’échanger sans aliéner» (une phrase qui reflète exactement le contraire de la réalité) est une dénonciation de la propriété et non de la possession, vous faites encore une fois fausse route. L’échange peut être aussi bien basé sur la possession que sur la propriété.
En fait, comme tout système économique Anarchiste est nécessairement basé sur une forme d’échange (que ce soit le gifting, le troc, le libre marché, etc), «impossible d’échanger sans aliéner» veut donc dire que l’Anarchie est nécessairement aliénante. Mais comme personne ne pourrait prouver un tel principe (si seulement parce qu’il serait impossible d’imaginer toutes les formes d’Anarchie possible), ce n’est donc que du vent, basé sur des concepts pris à un niveau très primaire (comme pas mal tout ce que vous avez dit jusqu’à maintenant).
J’accepte votre dernière argumentation, qui aborde cette fois directement le sujet du débat, en oubliant l’insulte superfétatoire de votre dernière parenthèse. J’en conclus donc que vous considérez qu’on peut échanger sans aliéner. Dans un autre de vos commentaires, j’ai lu que vous acceptiez le fait qu’un échange peut se faire entre un bien et de la monnaie (non bancaire, j’ai compris). Donc, la transaction entre un bien et de la monnaie ne serait pas une vente, ni une aliénation, mais un échange ! C’est pratique. Encore une fois, bravo. La dialectique peut vraiment casser des briques (allusion à un vieux film français) !
Dans le fond, le fait que vous traitiez mes arguments de primaires quand vous qualifiez «celle dont on ne peut dire le nom» de confuse est peut-être un compliment…
Veuillez nous expliquer comment le fait qu’un travailleur puisse posséder son plein produit, et l’échange de ce plein produit pour de la monnaie, représente une action aliénante en soi, s’il vous plaît?
Comme la monnaie mutualiste ne représente ni plus ni moins que le labeur des personnes de cette société, vous voulez nous dire sérieusement qu’un travailleur qui échange équitablement le produit de son labeur pour le labeur d’une autre personne, c’est un geste aliénant. Vraiment? Pouvez-vous nous dire pourquoi?
De plus, l’échange entre biens et monnaie ne représente qu’un seul mode d’échange, alors si, comme le Créationiste qui pense prouver sa religion en ne niant que le Néo-Darwinisme, vous pensez que votre position est prouvée par cette seule affirmation, vous vous bourrez pas à peu près.
Utilisons un exemple concret. Vous me demandez de vous aider à planter deux arbres. Plus tard, je vous demande de m’aider à installer un système de son. Une heure de labeur échangée contre une heure de labeur. Veuillez nous indiquer l’aliénation dans ce scénario.
Enfin, on s’approche du centre du débat. Vous m’avez aidé au début à comprendre le mutualisme, et je vous en remercie encore, mais n’avez cessé depuis que j’en ai saisi l’essence (à moins que ce soit à partir du moment où j’ai avoué être ce que vous appelez un étatiste), de faire preuve de mauvaise foi.
Nulle part, dans aucun des nombreux blogues que vous commentez pourtant allègrement, je n’ai lu clairement que vous considériez qu’une transaction entre un bien (ou un service, j’imagine) et de la monnaie était pour vous un échange et pas une aliénation. Il a fallu que je le déduise de vos commentaires souvent hors propos. D’accord, j’ai négligé votre blogue (quoique j’en aie consulté quelques billets). Peut-être en parlez-vous plus clairement, mais dans une langue que je maîtrise moins. Bref, «elle» est plus claire que vous…
Et, après tous ces palabres, nous retrouvons pris dans le piège d’un raisonnement circulaire :
Vendre : Céder à quelqu’un la propriété d’une chose moyennant un certain prix.
Aliéner : Transférer à un autre la propriété d’un bien, vendre, faire une donation.
Pour être une propriété, il faut démontrer l’exercice de l’abusus. Pour démontrer l’exercice de l’abusus, il faut démontrer que l’objet vendu ou aliéné est notre propriété. N’ayez crainte, j’ai trouvé des définitions qui ne font pas référence à la propriété, mais ce serait malhonnête intellectuellement de les utiliser.
Et le pire, c’est que je m’en contrecrisse. Entre votre mutualisme et l’objectif communiste (produire selon ses capacités et consommer selon ses besoins), je ne vois pas beaucoup de différence, sinon les moyens à prendre pour y arriver (dictature du prolétariat par rapport à ? révolution-insurrection ?) Mon seul objectif était de comprendre. Et je me retrouve dans des débats terminologiques (libre marché, propriété, etc.)… Mais, au moins, mon objectif est atteint !
Votre objectif n’est pas atteint, puisque vous ne comprenez pas grand chose, enfin jusqu’à date. Mais j’ai espoir qu’en continuant cette conversation, vous serez plus au courant.
Délaissons donc les débats terminologiques.
Utilisons un exemple concret. Vous me demandez de vous aider à planter deux arbres. Plus tard, je vous demande de m’aider à installer un système de son. Une heure de labeur échangée contre une heure de labeur.
Votre opinion?
Vous êtes trop vite pour moi…
Arbre-système de son
Rappelez-vous, dans un des premiers commentaires que j’ai écrit, j’ai émis l’hypothèse, bien avant que vous ne m’expliquiez le mutualisme, que votre système devait reposer sur le troc. Mais, même là, j’ai de la difficulté à concilier le fait de produire en fonction de l’échange et non de la possession, et le respect du principe de l’abusus. Soyez sans crainte, je m’en fous au fond. Je vous vois venir : quelle est la différence entre troquer des biens et prendre un intermédiaire «monétaire» ? Je suis d’accord ! Ce sont les anars qui ne le sont pas !
Le capitalisme a perverti le sens de la monnaie. Elle n’est plus un intermédiaire pratique pour faciliter les échanges, mais un bien comme tel que les épais accumulent pour, selon moi, deux motifs aussi cons l’un que l’autre : le jeu……….. et la rente. La rente demande peut-être plus d’explication.
Si cela vous intéresse que je poursuive sur la rente, dites le moi, parce que cela ne se dit pas en quelques mots.
Les mutualistes sont contre la rente. Alors le sujet n’est pas important. Répondez à ma question, avant tout…
J’ai répondu à votre question-piège ! Je suis d’accord ! L’échange de monnaie ou l’échange de services équitables une heure contre une heure sont équivalents ! Je répète, quand j’ai abordé la question de la distinction entre la possession et la propriété, ce ne sont pas mes principes ou mes concepts, mais ceux des anars !
J’ai répondu à vos questions, Voici les miennes :
pourquoi perdez-vous votre un temps à échanger avec une personne qui a des arguments aussi primaires que les miens ?
pourquoi perdez-vous votre un temps à échanger avec une personne qui est confuse ?
Pourquoi diluez-vous la force vos arguments avec des insultes ?
Il ne s’agit pas d’une perte de temps, puisque vous apprenez.
Bon, sur ce point on est d’accord. Vous avez anticipé ma deuxième question. Alors passons à la troisième.
Dans notre monde hypothétique, notre monnaie s’appelle le Tucker.
(1 T = 1 personne/heure, l’équivalent d’environ 9 dollars US)
Je vous prête 10 T pour que vous vous achetiez des nouveaux vêtements de travail. Vous me remboursez 10 T après une semaine. Mais là je vous dit:
« Ouais bon, tu m’as remis mon 10 T, mais entretemps tu as utilisé ce 10 T pour quelque but de production. Mon 10 T a donc participé à ta production, et a donc le droit à un pourcentage de ta production. Donne-moi 10% de ce que tu as fait durant ce temps. »
Votre opinion?
Attention, est-ce que ce 10% était convenu au départ ou pas?
Non. Mais que ce 10% est discuté avant le prêt ou après ne change pas la substance de la question.
Avant ou après, je ne voudrais rien savoir de ça! Mais si un idiot accepte ce contrat avant de recourir à ce prêt…
Eh oui, mais c’est ça le capitalisme, il nous rends tous idiots. 😉
Bien sûr! 😉
Je vais me faire un plaisir de répondre à cela dès que vous aurez répndu à mes trois questiosn précédentes.
« pourquoi perdez-vous votre un temps à échanger avec une personne qui a des arguments aussi primaires que les miens ? »
Il ne s’agit pas d’une perte de temps, puisque vous apprenez.
« pourquoi perdez-vous votre un temps à échanger avec une personne qui est confuse ? »
Même réponse.
« Pourquoi diluez-vous la force vos arguments avec des insultes ? »
Vous voulez-dire: pourquoi est-ce que je dilue la force de mes insultes avec des arguments? Encore une fois, même réponse.
Depuis le temps qu’on se fréquente, soit quasiment 5 jours, je pensais être à l’abri des petits tests de ce genre. Bon, j’ai promis de répondre. Mais de répondre à quoi ?
Mon opinion : Va chier, mon ostie de tabarnak de trou de cul de chist de profiteur !
Ai-je manqué une virgule ?
Voilà, c’est une illustration du concept de « capital ».
«Les mutualistes sont contre la rente. Alors le sujet n’est pas important.»
Où est Dieu ? Dieu est partout.
Où est l’affaire ? L’affaire est partout.
Combien d’affaires y a-t-il dans l’affaire ? Il y a trois affaires dans l’affaire : l’affaire, l’affaire et l’affaire. (Raoul Duguay, du temps de l’Infonie)
À lire des phrases comme cela, cela me fait penser que le mutualisme est une religion.
C’est quoi le rapport entre être contre la rente et la religion? Ce n’est pas parce que certaines religions sont contre la rente (en principe, du moins) que le mutualisme est une religion. La plupart des religions sont contre le meurtre (en principe), alors est-ce qu’être contre le meurtre est religieux? Là, vous n’êtes pas sérieux du tout!
«Là, vous n’êtes pas sérieux du tout! »
C’était en effet une boutade.
«Les mutualistes sont contre la rente. Alors le sujet n’est pas important.»
La façon dont ces deux courtes phrases sont rédigées ressemblent aux déclamations du catéchisme. Dans ces phrases, le lien entre le fait que vous ne trouviez pas le sujet important et la raison (parce que les mutualistes sont contre la rente) m’apparaît doctrinaire et ressemble aussi à la façon dont les ML et autres trotskistes s’exprimaient il y a 30 ans.
J’ai aussi de la difficulté à comprendre ce lien de cause à effet. À ce que je sache, les mutualistes sont aussi contre le capitalisme, et ce sujet est important pour eux. Je comprends que la rente ne serait pas importante dans un monde mutualiste, mais elle l’est drôlement dans le monde actuel. Cela dit, comme ce sujet est loin du débat, je conviens de le laisser de côté.
Bon alors si vous persistez dans cette attitude, je ne vois pas comment la discussion pourrait continuer.
Je répète, c’était une boutade.
Mais bon, je ne comprends pas tout, et de loin, mais je sais au moins de quoi il retourne.
Merci encore !
@Darwin
« Depuis que j’ai écrit mon dernier commentaire, j’ai lu de nombreux textes d’Anne Archet. Ses textes, surtout ses Notes sur l’anarchie (http://annearchet.wordpress.com/notes-sur-l’anarchie/), sont de loin les textes les plus puissants et les plus cohérents que j’ai lus sur des blogues portant sur l’anarchie (François est bon deuxième !). Il sont clairs (même moi, je n’avais pas de question !), bien écrits et intéressants. »
Ces textes sont très intéressants, en effet!
« je trouve sa vision trop égoïste et même parasitaire »
Pas aussi égoïste que les libertariens et les anarcho-capitalistes. Même moins égoïste que moi! Parasitaire? Je ne suis pas d’accord!
@François
Discussion fort intéressante! Ça me fait réfléchir. Ça prendrait un long billet pour y répondre.
Mais laisse continuer Darwin, c’est intéressant!
@Darwin
S.V.P! Ne confondez pas les idéologies violentes des étatistes soi-disant « communistes » et des religions avec celle des mutuellistes!
En aucun cas, les mutuellistes ne se servent de la violence étatique pour faire valoir leurs points.
Mon dernier billet devrait aider Darwin à un peu mieux comprendre.
Darwin, lisez mon dernier billet et poursuivez la discussion, ce sera fort intéressant!
[…] commentaires Sur le blogue de David Gendron, je suis tombé sur le terme « PARECON », via un commentaire de François Tremblay. J’ai cherché un peu et j’ai trouvé un texte sur Zombie qui en […]
[…] le blogue de David Gendron, je suis tombé sur le terme « PARECON », via un commentaire de François Tremblay. J’ai cherché un peu et j’ai trouvé un texte sur Zombie qui en […]
[…] L’idée du présent article m’est venue à la suite d’un billet de M. David Gendron, lequel est intitulé Retour sur le mérite: réponse à Chantal Beaupré. […]
Bonjour David,
À mon tour, j’ai commenté ton billet dans mon blogue.
Le mérite vu sous la lentille de l’anarchisme et de la pensée réaliste – 1re partie
http://chantalbeaupre.typepad.com/depression/2009/07/le-merite-vu-sous-la-lentille-de-lanarchisme-et-de-la-pensee-realiste-1re-partie.html
La deuxième partie suivra d’ici quelques jours. Je t’aviserai dès que celle-ci fera l’objet d’une publication officielle.
Amitiés,
Chantal
Merci beaucoup Chantal mais j’en ai déjà fait référence dans mon dernier billet!
Félicitations pour votre ouverture au débat malgré mon ton vitriolique, c’est une belle qualité chez vous.
Au fond, c’est ça qui est le plus important! 🙂
[…] de réponse aux remarques de M. David Gendron, lequel a publié récemment un billet intitulé Retour sur le mérite: réponse à Chantal Beaupré, au sein duquel il procédait à la critique de ma pensée écrite sur la notion du mérite, mais […]
Bonjour David,
Merci pour votre message et de tout le respect qu’il dégage, malgré nos importantes divergences d’opinion.
C’est avec plaisir que je vous annonce la publication de la deuxième partie de mon billet, soit:
LE MÉRITE VU SOUS LA LENTILLE DE L’ANARCHISME ET DE LA PENSÉE RÉALISTE – 2E PARTIE
http://chantalbeaupre.typepad.com/depression/2009/07/le-merite-vu-sous-la-lentille-de-lanarchisme-et-de-la-pensee-realiste-2e-partie.html
Bonne lecture!
Chantal
Le respect attire le respect, chère dame! Merci!