En guise de réponse à Bastiat79 concernant cette discussion, je me permets de préciser le point suivant: ni moi, ni François Tremblay, ni aucun mutuelliste, ni aucun autre anarchiste cohérent ne peuvent prôner la violence pour imposer quelconque forme d’organisation ou de non-organisation dans une anarchie. Je vais aller encore plus loin: en fait, même la forme la plus « propriétarienne » de l’anarchie de marché (maladroitement surnommée « anarcho-capitalisme ») est bien meilleure que n’importe quel système étatiste en vigueur actuellement. A fortiori, étant donné que Bastiat79 aime bien l’idée de la « Use-Right Theory » de Bylund (faudrait bien un jour que je traduise ce billet!), je précise aussi que je préfère cette idée à n’importe quelle autre forme de droit de propriété défendu par les anarcho-capitalistes. Alors, je ne vois pas en quoi le fossé entre les mutuellistes et les tenants de la « Use-Right Theory » serait immense au point de prétendre que les mutuellistes souhaiteraient « imposer » le mode organisationnel mutuelliste par la violence!
Il y a aussi Farrucon qui déconne dans ses commentaires. Je vais y répondre ici.
De plus, jamais je n’ai fait la glorification des mesures dites de “discrimination positive” puisque la discrimination reste la discrimination.
Mais les fémi-favoritistes que vous vantez à tour de bras dans ce torchon, oui!
Toutefois, il est malhonnête de condamner les “gestes de rattrapage” de la part de la bureaucratie afin de tenter de retrouver un équilibre quelconque dans le rapport homme/femme dans cette immonde machine.
Ça ne justifie en rien de créer le déséquilibre contraire par un système de discrimination positive fémi-favoritiste.
Dénoncer les luttes, aussi réformistes que ce soit, des féministes, quelles que soient leurs organisation, sans mettre en perspective l’aspect patriarcal de l’État est de mauvaise foi.
Je n’ai jamais dénoncé les luttes féministes, je suis même en faveur de celles-ci! Je suis un féministe! Ne pas confondre “féminisme” avec “fémi-favoritisme”. Le fémi-favoritisme ne questionne pas l’aspect patriarcal de l’État et du système capitaliste, le fémi-favoritisme s’y complaît.
Mais bon, continue avec tes belles formules provocatrices dignes des bon démagos des radios poubelle de Qc cité, si ça peut te faire plaisir.
J’ai dénoncé ici même cette radio-poubelle. De plus, j’ose croire que vous n’êtes pas d’accord avec la décision liberticide du CRTC dans le dossier de Haine FM!
Vous êtes quelques-uns ici à croire dur comme fer que nous vivons une situation où les méchantes femmes tiennent le haut du pavé au détriment des pauvres mecs.
Je n’ai jamais dit ça et ce n’est pas ce que je pense. Vous êtes quelques-uns chez vous à croire dur comme fer que nous vivons une situation où les méchants hommes québécois dominent les femmes québcoises comme à l’ère catho-fasciste de la Grande Noirceur Duplessiste. Crissez-moé patience avec ce discours fémi-favoritiste passéiste et laissons le discours maqueueliniste aux adéquistes, aux CONservateurs et aux autres drouatistes étatistes!
Tout d’abord, c’est exactement une position masculiniste que vous défendez là, rien de plus, rien de moins.
C’est une position féministe que je défend ici. De plus, c’est exactement une position fémi-favoritiste que vous défendez là, rien de plus, rien de moins.
Bien souvent, elle est défendue par des chiffres incomplets qui disent que les femmes sont plus nombreuses aux cycles supérieurs de l’éducation (par exemple). Toutefois, jamais il est fait mention que ce n’est qu’au bac. La maîtrise voit déjà la tendance se renverser et c’est encore pire au doc.
Ce point est intéressant. Vous reconnaissez donc que les adversités culbécoises sont intrinséquement fémi-favoritistes au baccalauréat, merci beaucoup! Certains points expliquent le renversement de tendance dans les cycles supérieurs au baccalauréat:
1) En proportion, il y a beaucoup plus d’étudiants étrangers provenant de régimes machistes qui sont inscrits à la maîtrise et surtout au docte-rat, qu’au baccalauréat. Sans oublier l’immigrato-favoritisme, le pendant immigrant du fémi-favoritisme, en vigueur dans les adversités culbécoises, vulgate étatiste multiculturaleuse charognarde soi-disant libérale troudeauiste et ignatieffienne oblige!
2) Lorsque les femmes atteignent le niveau de la maîtrise et du docte-rat, plusieurs de celles-ci abandonnent VOLONTAIREMENT leurs études en raison du fait qu’elles décident d’avoir des enfants, alors ce n’est pas seulement de la faute des maudits hommes! Tout de même, je conviens avec Farrucon qu’il s’agit bel et bien d’un reliquat du système patriarcal, mais les fémi-favoritistes comme Farrucon, contrairement aux féministes et aux anarchistes (sauf Farrucon), sont en faveur du parentage patriarcal comme mode de vie, alors que d’un point de vue anarchiste et féministe, le parentage est invalide sous sa forme actuelle.
Ensuite, les femmes occupent des postes subalternes en général en ce qui a trait à la fonction publique (puisque c’est de ça dont nous parlons ici). Secrétaires, cadres du bas de l’échelle et autres postes du genre.
Et de plus en plus, les nouvelles embauches qui exigent des diplômes universitaires. De plus, je sais de quoi je parle, sale con!
Montez dans les niveaux de pouvoir, les niveaux payants, ceux qui sont convoités. Les sous-ministres, les hauts fonctionnaires et les autres plaies de ce genre (là, ce sont les postes qui sont visés, donc “plaies” n’est pas collé ici à homme ou à femme) sont très, très majoritairement le fait de “couillus”.
En effet, mais certains facteurs expliquent cette situation:
1) Ceux qui ont accès à ces emplois sont souvent des vieux hommes qui sont des reliquats du système machiste qui était en vigueur au Culbec avant la Révolution Tranquille.
2) Les élites syndicaleuses étatistes du Culbec favorisent l’ancienneté patriarcale au dépens de la compétence: donc, ils vont préférer conserver un employé incompétent et expérimenté qu’une employée compétente et inexpérimentée.
3) Hélas, la majorité des politiciens sont des hommes et la mentalité machiste est encore omniprésente dans les partis politiques, sauf chez Québec Solidaire. Par contre, si les femmes étatistes veulent un régime étatique vraiment féministe, pourquoi ne votent-elles pas pour des femmes comme Pauline Marois et pourquoi ne se présentent-elles pas en politique, alors qu’aucun parti ne les empêche? Pour continuer à légitimer le fémi-favoritisme comme idéologie et perpétuer la mentalité victimaire!
Il faut cesser de voir la menace féminine partout messieurs. Ce genre de raisonnement est à la base de la victimisation des hommes qui est le fondement même du masculinisme…
Je n’ai jamais prétendu que la menace fémi-favoritiste était une menace féminine. En fait, la plupart des fémi-favoritistes sont des hommes comme vous! Il faut cesser de voir la menace masculine partout, messieurs et dames fémi-favoritistes. Ce genre de raisonnement est à la base de la victimisation des femmes qui est le fondement même du fémi-favoritisme…
Finalement, continuez à défendre les étatistes fémi-favoritistes si ça vous chante mais cessez de formuler cette position fémi-favoritiste étatiste sous un prétexte soi-disant “anarchiste” ou « féministe », hypocrite!
ANARCHO-PRAGMATISME 
« je ne vois pas en quoi le fossé entre les mutuellistes et les tenants de la “Use-Right Theory” serait immense au point de prétendre que les mutuellistes souhaiteraient “imposer” le mode organisationnel mutuelliste par la violence! »
Alors pourquoi ne pas arrêter de vous dire « contre » le profit (excluant la rente politique), la rente (la location d’équipement, de monnaie ou de terrain aménagé au prix du marché quel qu’il soit) et le salariat et adopter au minimum une position agnostique claire face à ces phénomènes qui MANIFESTEMENT peuvent exister lorsque les gens sont libres de répartir les risques entre eux, plutôt que de répéter ad nauseam que ce sont vos propres préférences qui sont les meilleures dans ce domaine?
@Bastiat79
Malgré mon objection morale moins vigoureuse que celle de François, je trouve moi aussi que le profit, la rente et le salariat sont des concepts indésirables, et seuls les « anarcho-capitalistes » ne sont pas d’accord avec les autres anarchistes sur ce point.
Ceci dit, on s’entend sur le fait que l’État ne devrait pas confisquer une partie des profits, des salaires et des versements de rentes, quand ceux-ci existent!
« Alors pourquoi ne pas arrêter de vous dire “contre” le profit »
Parce que je suis contre le profit!
C’est pas compliqué!!
« la rente (la location d’équipement, de monnaie ou de terrain aménagé au prix du marché quel qu’il soit) »
Parce que je suis contre la rente!
C’est pas compliqué!!
« et le salariat »
Parce que je suis contre le salariat!
C’est pas compliqué!!
« ces phénomènes qui MANIFESTEMENT peuvent exister lorsque les gens sont libres de répartir les risques entre eux, plutôt que de répéter ad nauseam que ce sont vos propres préférences qui sont les meilleures dans ce domaine? »
Votre dogmatisme Autrichien est tellement prononcé que vous agissez comme un Chrétien essayant d’établir la croyance en Dieu comme la position par défaut.
Quant à votre dernière question, quelle position voulez-vous que j’adopte, sinon les miennes? Vouz ne faites aucun sens! Quelle autre opinion devrais-je répéter, sinon la mienne? Votre position « volontariste » n’est pas la position par défaut.
Votre position n’est pas « agnostique. » La position « agnostique » est la position où l’individu ne croît pas qu’il est possible de tenir une position de savoir dans un sujet donné. Dans le cas qui nous concerne, la position « agnostique » ne serait pas de dire que ces phénomènes sont naturels, mais plutôt de dire qu’on ne peut savoir si ces phénomènes sont naturels ou pas, et donc qu’il n’y a aucune raison de spéculer.
Pour préciser, il faut bien distinguer entre une opposition morale et une conclusion logique. Tous les mutualistes pensent que l’élimination de la rente et du profit est une conclusion logique de l’élimination des monopoles monétaires et propriétaires. Ils ne sont pas nécessairement moralement opposés à la rente et au profit, bien qu’ils les croient indésirables. Quant à moi, je suis en opposition morale au profit et à la rente, et donc j’ai une position plus gauchiste que la moyenne des mutualistes.
« Quant à moi, je suis en opposition morale au profit et à la rente, et donc j’ai une position plus gauchiste que la moyenne des mutualistes. »
François, il s’agit là de la principale différence entre toi et moi. Je ne suis pas aussi « gauchiste » que toi sur ce point! Je considère qu’il s’agit d’une conclusion logique, tous comme les mutuellistes, mais je n’ai pas ton opposition morale sur ces points.
Ceci dit, je n’ai aucun problème avec des organisations volontaires qui seraient moralement opposés à la rente et au profit (et même au salariat), mais ce n’est pas ma tasse de thé!
@François
Je suis entièrement d’accord avec ce commentaire!
Alors si je comprends bien, les conclusions des autrichiens sont dogmatiques, alors qu’il s’agit d’une théorie économique (toute théorie pouvant être fausse si elle fait des erreurs logiques), et les conclusions des mutuellistes sont logiques, alors qu’il ne s’agit même pas d’une théorie économique?
Ma difficulté avec votre logique est qu’on ne peut pas à la fois abolir tous les « monopoles propriétaires », et accepter un système volontariste de use-right. Pour abolir le profit et la rente au-delà de ce qui peut rester dans un système de use-right, il faut utiliser des moyens violents de confiscation. Si pour vous, dans un système de use-right, les profits ne sont pas des profits et la rente n’est pas une rente, alors j’imagine qu’on peut être d’accord.
« les conclusions des mutuellistes sont logiques, alors qu’il ne s’agit même pas d’une théorie économique? »
Ceci dépends de ce que vous demandez comme étoffement pour qualifier une théorie de « théorie économique. »
« Ma difficulté avec votre logique est qu’on ne peut pas à la fois abolir tous les “monopoles propriétaires”, et accepter un système volontariste de use-right. Pour abolir le profit et la rente au-delà de ce qui peut rester dans un système de use-right, il faut utiliser des moyens violents de confiscation. »
Alors je prônerais l’usage de ces « moyens violents »! Violence qui n’est pas plus illégitime que la violence utilisée pour attraper un meurtrier ou un violeur.
« Si pour vous, dans un système de use-right, les profits ne sont pas des profits et la rente n’est pas une rente, alors j’imagine qu’on peut être d’accord. »
Et A n’est pas A, mais en fait B! On est donc dans un monde sans dessus dessous.
@Bastiat79
« Alors si je comprends bien, les conclusions des autrichiens sont dogmatiques, alors qu’il s’agit d’une théorie économique (toute théorie pouvant être fausse si elle fait des erreurs logiques), et les conclusions des mutuellistes sont logiques, alors qu’il ne s’agit même pas d’une théorie économique? »
Personnellement, j’estime que ce sont deux théories économiques, même s’il est vrai que le mutuellisme n’est pas reconnu comme tel en général, parce que celui-ci insiste plus sur les principes moraux pendant que la théorie autrichienne insiste plus sur le caractère économique (malgré que l’action humaine y est traitée avec plus d’insistance).
Ceci dit, j’ai un sérieux problème avec l’anti-mathématisme primaire de la part de nombreux misésiens, même si je suis d’accord avec le fait que l’utilisation actuelle des modèles économétriques est déficiente.
« Ma difficulté avec votre logique est qu’on ne peut pas à la fois abolir tous les “monopoles propriétaires”, et accepter un système volontariste de use-right. »
Il n’y aura que très peu de monopoles propriétaires en l’absence d’État.
« Pour abolir le profit et la rente au-delà de ce qui peut rester dans un système de use-right, il faut utiliser des moyens violents de confiscation. »
Oui si on veut l’imposer, mais pas si on cherche à éduquer les gens sur ce point. Je suis contre cette forme de violence moi aussi. De toute façon, il ne restera plus grand-chose à faire si on arrive à un système de Use-Right.
@François
Ne donne pas raison à Bastiat79 et à Skeptical Eye (même si ça prend vraiment une vermine pour te critiquer de cette façon), bordel! 😦
« Alors je prônerais l’usage de ces “moyens violents”! Violence qui n’est pas plus illégitime que la violence utilisée pour attraper un meurtrier ou un violeur. »
Pas d’accord sauf si la vie de certaines personnes est menacée. De plus, si on arrive à un système de Use-Right, il ne restera plus grand-chose à faire pour convaincre et éduquer les gens.
« Ne donne pas raison à Bastiat79 et à Skeptical Eye (même si ça prend vraiment une vermine pour te critiquer de cette façon), bordel! »
Je ne donne pas raison à personne. On m’a accusé d’être un communiste, une accusation qui est lancée par tant de personnes pour tant de raisons. Les communistes m’accusent d’être un capitaliste, et les capitalistes m’accusent d’être un communiste. C’est toujours la même histoire, quoi.
« Pas d’accord sauf si la vie de certaines personnes est menacée. »
L’établissement de mesures capitalistes visant à établir les droits à la propriété des pièces de papier, des contrats, des bâtiments ou des terres est en fait une menace aux droits des vraies personnes qui existent. Si nous posons comme fait (comme le font les capitalistes) qu’une pièce de papier a la droit d’accumuler du profit dû à son existence et son rôle dans le processus de production, alors ces pièces de papier volent une partie du plein produit du travailleur. Ces droits imaginaires menacent donc ma vie au même titre que toute autre fraude ou vol.
@François
« Je ne donne pas raison à personne. »
En tout cas, c’est comme si tu donnais raison à Bastiat79 en raison de ce propos: « Alors je prônerais l’usage de ces “moyens violents”! »
« Les communistes m’accusent d’être un capitaliste, et les capitalistes m’accusent d’être un communiste. C’est toujours la même histoire, quoi. »
Je sais fort bien! 😦 Idem pour moi!
« Si nous posons comme fait (comme le font les capitalistes) qu’une pièce de papier a la droit d’accumuler du profit dû à son existence et son rôle dans le processus de production, alors ces pièces de papier volent une partie du plein produit du travailleur. Ces droits imaginaires menacent donc ma vie au même titre que toute autre fraude ou vol. »
Ce que tu dis est une justification légitime pour certaines actions de légitime défense dans le contexte actuel capitalo-étatiste. Mais dans une Anarchie, à moins que la vie des personnes ne soit menacée, le contexte est fort différent, même si je suis d’accord avec toi concernant le droit de propriété.
Oui, bien sûr que je prône l’usage de la violence contre toute forme d’aggression. L’usage de la violence contre le profit et la rente sont des actes de légitime défense.
Ça dépend de comment on définit « profit » et « rente ». Et encore là, il ne faut que la « défense » soit encore pire que l’agression subie!
François veut être le seul arbitre de ce qui est « agression » ou pas, selon son jugement esthétique personnel. À première vue c’est typique d’un communiste autoritaire.
Moi je dis seulement qu’une entente volontaire entre deux individus consentants, par définition, n’est pas une agression. Même si cela mène à ce qui – d’un point de vue strictement comptable – pourrait être appelé profit ou rente. Car au final il s’agit bien d’illusions comptables.
Vous n’avez donc pas le choix soit de renoncer à vos prétentions non-violentes, soit de renoncer à votre désir d’arbitrer la vie des autres.
Je n’ai jamais prétendu être un pacifiste. C’est votre interprétation de mon idéologie, pas la mienne.
En effet!
Mais je suis plus pacifiste que toi.
@Bastiat79
« À première vue c’est typique d’un communiste autoritaire. »
Vous exagérez! Il n’a jamais dit qu’il fallait que l’État soit le juge de ce qu’est une agression!
« Moi je dis seulement qu’une entente volontaire entre deux individus consentants, par définition, n’est pas une agression. »
En effet!
« Même si cela mène à ce qui – d’un point de vue strictement comptable – pourrait être appelé profit ou rente. Car au final il s’agit bien d’illusions comptables. »
En fait, c’est justement la définition de « profit » ou de « rente » qui n’est pas si évidente en général…