Possession et propriété (version rééditée)

Je republie ce vieux billet dans le but de vous préparer à mon prochain billet portant sur la question de la propriété. Je vous suggère aussi de lire cet excellent billet d’Anne Archet, qui m’a fourni la motivation pour que je revienne sur ce concept.

Dans ce billet, on y définira les concepts de possession et de propriété. Je me permettrai de citer librement (sans guillemets ni références) le texte d’un certain Thierry de anarchie.be. Vous pouvez m’accuser de plagiat ou de manquer d’originalité si vous voulez: je plaide coupable à ces deux accusations mais je suis non-coupable du crime de nationalisme!

En droit, on distingue trois piliers structurels de la propriété (privée ou étatique) : l’usage, le fruit et l’aliénation (usus, fructus et abusus).

L’usage (usus), c’est le droit d’utiliser d’un bien (maison, pomme, etc.) sans que l’on puisse vous le contester. Le fruit (fructus), c’est la libre jouissance de ce que produit un bien. L’exemple type est le verger ou le potager, dont les fruits (et légumes) vont à l’usufruitier (car celui qui bénéficie des fruits est généralement celui qui détient aussi l’usage – il existe cependant des cas où le détenteur de l’usus n’est pas le même que celui du fructus).

L’exercice de ces deux droits (usage et fruit), c’est la possession, qui permet donc de bénéficier de l’usufruit (i.e. l’usage et le fruit) d’un bien.

Reste l’aliénation (abusus). Ce troisième pilier est ce qui permet au propriétaire de faire de son bien ce qu’il désire, en dehors du simple exercice de possession : le transformer (ajouter un garage à sa maison), le détruire, le prêter, le donner, le louer, le vendre (bref, en faire commerce). C’est en effet du troisième pilier, l’abusus, que naît réellement la propriété : lorsqu’un propriétaire cède en donation ou vente, c’est l’abusus qu’il cède. Notez que usus et fructus suivent le plus souvent, mais pas toujours (si je vends mon appartement, mais que j’en reste locataire, par exemple) et pas nécessairement tout de suite (exemple du viager, où la cession de l’abusus n’est effective qu’au jour du décès du cédant). La propriété est donc l’exercice de ces trois droits (usage, fruit et aliénation).

La possession assure déjà tout ce que désire l’anarchiste soucieux de son toit et de son intimité, puisque, même en droit bourgeois, l’adage vieux comme Rome dit « Possession vaut droit ». En effet, si vous êtes en possession d’un bien, on part du principe que vous êtes dans votre droit. C’est pour cela, par exemple, qu’un litige sur un appartement loué ne peut commencer par une expulsion unilatérale puisque celle-ci est une agression contre le droit de vivre (à moins qu’un autre logement convenable ou qu’un refuge temporaire pour ce locataire soit disponible immédiatement pour mettre fin à l’agression) alors que pour les libertariens, cela est l’exercice légitime du droit de propriété qui respecte le principe de non-agression.

(AJOUT: précision importante en raison d’un commentaire de Philippe David. Il n’est pas question ici de faire l’apologie des locataires mauvais payeurs, vandales et violents. Il est du devoir du locataire et du possesseur du bloc appartement de respecter, dans la mesure du possible, l’entente gré-à-gré entre les deux parties. Il ne s’agit ici que d’insister sur la priorisation du droit de vivre du locataire, en l’absence d’une agression contre le possesseur du bloc ou les autres locataires par le locataire en question, et d’un appel à la négociation. Bien sûr, si le droit de vivre du locataire n’est pas directement menacé par l’expulsion (par exemple, si un autre logement est disponible rapidement ou si un refuge temporaire convenable est rapidement disponible), l’expulsion du locataire par le possesseur du bloc est légitime dans toutes les circonstances où le locataire n’a pas respecté ses obligations envers le possesseur du bloc, après un processus d’arbitrage et de résolution de conflit (le pendant anarchiste du recours juridique) adéquat. De plus, le droit de vivre incluant le principe de non-agression, si l’intégrité de la possession du possesseur du bloc appartement et que le droit de vivre des autres locataires ou du possesseur du bloc sont menacés directement, le droit de possession des autres locataires et du possesseur du bloc fait en sorte que ces droits de vivre ont priorité sur celui du locataire fautif (justement parce qu’il est fautif), ce qui rend légitime l’expulsion immédiate (tout en reconnaissait le droit du présumé fautif de se défendre dans un processus d’arbitrage et de résolution de conflit adéquat), car cela constitue une légitime défense. De plus, il ne s’agit pas non plus de porter entièrement le fardeau de la recherche d’un nouveau logement sur les épaules du possesseur du bloc, même si celui-ci peut aider. C’est au locataire lui-même d’assumer sa relocalisation mais il faut lui laisser le temps nécessaire pour accomplir cette tâche. De plus, tout ce que j’ai dit ici suppose l’absence de l’État et ne s’applique donc pas au contexte de la réglementation étatique des logements au Québec, car l’État doit se porter garant du droit de vivre des citoyens quand il vole les CONtribuables à ce point. Plusieurs anarcho-socialistes ne seront pas d’accord avec mon interprétation de la possession, plus libérale que le simulacre étatiste de droit de propriété des soi-disant propriétaires de logement au Québec, mais je m’en crisse!)

On voit donc que la propriété ne libère pas complètement (la propriété privée est quand même moins pire que l’appropriation et surtout l’expropriation étatiques!): elle enserre dans un carcan sous prétexte de stabilité dans les rapports sociaux l’ensemble des biens d’une manière telle qu’un homme peut mourir de soif à côté d’un puits ou de froid près d’un hôtel vide. Bien sûr, les libertariens et les drouatistes étatistes vont vous dire que la charité privée sera là (avez-vous remarqué que les drouatistes étatistes ne prônent jamais la charité privée quand il s’agit de guerres impérialistes et de répression des crimes imaginaires sans victime?) mais je ne peux pas se contenter d’une telle garantie hypothétique.

Pour moi, le plus gros problème avec la propriété, c’est qu’elle a un caractère immuable qui ne peut pas être remis en question, sauf par une transaction gré-à-gré, même quand ce caractère immuable menace le droit de vivre des êtres humains qui sont concernés par ladite propriété.

De plus, lorsque l’État soutient le droit de propriété, celle-ci a un caractère confiscatoire et liberticide. En effet, comme le dit si bien cet extrait des cahiers d’Anne Archet:

L’État ne pourrait exister si notre capacité de déterminer nous-mêmes les conditions de notre propre existence en tant qu’individus associés librement les uns aux autres ne nous avait pas été volée. Cette dépossession est l’aliénation sociale fondamentale, celle qui permet toutes les formes de domination et d’exploitation. On peut la retrouver à l’origine de l’imposition du principe de Propriété, qu’on peut définir simplement comme la confiscation par un individu ou une institution (privée ou publique) des outils, des espaces et des ressources nécessaires à la survie, les rendant inaccessibles aux autres. Cette confiscation est rendue possible grâce à l’exercice ou la menace de violence. Privés de tout de qui leur est nécessaires pour créer leur propre vie, les dépossédés sont contraints de se conformer aux diktats des propriétaires autoproclamés de la richesse s’ils veulent simplement assurer leur survie — ce qui n’est rien d’autre que de la servitude, de l’esclavage. L’État est l’institutionnalisation de ce processus qui transforme l’aliénation de la capacité des individus à déterminer les conditions de leur propre existence en une concentration de pouvoir concentré entre les mains d’un petit nombre.

Voilà un point que semble trop souvent oublier les libertariens (surtout les vulgaires) et les anarcho-capitalistes . Même si ceux-ci reconnaissent que l’utilisation de la force pour s’approprier quelque chose est illégitime actuellement, comment peut-on considérer comme légitime une propriété qui a été acquise dans le passé par des agressions qui vont même à l’encontre du principe de non-agression (et a fortiori le droit de vivre) qui est si cher aux libertariens et aux anarcho-capitalistes?

Ma position (incomplète, j’en conviens) sur cette question

Contrairement à la quasi-totalité des anarcho-socialistes, je trouve préférable une société anarcho-capitaliste, basée sur des ententes gré-à-gré et un droit de propriété non protégé par un État (ou protégé par un État minimal chez les libertariens minarchistes), à des sociétés étatistes comme celles de la gau-gauche étatiste ou pire encore, la drouate étatiste. Par conséquent, je considère que la propriété, en l’absence de l’État, est tout de même moins inacceptable que la propriété privée soutenue financièrement par l’État, ou pire encore la propriété publique, ou encore plus gravement l’expropriation étatique (pensez aux cas de l’aéroport de Mirabel et du dossier Rabaska pour vous convaincre des effets néfastes des expropriations étatiques!). En effet, la vente gré-à-gré d’une propritété unifamiliale est certainement plus sain que la dépossession étatique de votre propre terrain sans votre consentement!

Par contre, en l’absence de l’État, je considère que, dans certains cas, le droit de propriété constitue une menace au droit de vivre, ce qui n’est pas le cas du droit de possession.

Aussi, certains anarchistes ne considèrent que la partie fruit du droit de possession, ne reconnaissant pas la partie usage. Ils sont donc considérés comme des anarchistes anti-possession et je rejette cette forme d’anarchisme, car il en résulterait un chaos invivable qui irait à l’encontre de la liberté individuelle.

Bref, je préfère la possession à la propriété, mais peut-on imaginer un compromis encore plus intéressant entre ces deux droits? J’en reparlerai bientôt.

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58 Réponses

  1. Je note que tu n’as pas discuté de la conception mutualiste ou georgiste des droits de propriété. Est-ce que cela fait partie de ton « compromis » dont tu reparleras bientôt?

  2. « Par conséquent, je considère que la propriété, en l’absence de l’État, est tout de même moins inacceptable que la propriété privée soutenue financièrement par l’État, ou pire encore la propriété publique, ou encore plus gravement l’expropriation étatique »

    J’aime le moins inacceptable qui semble plus acceptable dans ce contexte que « plus acceptable ».

    Peut-on dire que le cas de Pauline Marois qui aurait soi-disant bâti un château pour elle sur des terres publiques comme étant de la « propriété privée soutenue financièrement par l’État »?

    J’avoue que je suis un peu dépassé par la complexité du dialecte. Parfois on s’enfarge dans un vocabulaire sectaire pour décrire des choses toute simple. Je crois qu’éventuellement, après avoir décortiqué le tout, un bon travail de vulgarisation soit requis afin de rendre accessible aux masses ce jargon anarchiste car j’avoue que parfois, j’en perds souvent mon latin.

  3. versionscelestes

    Bonsoir Anarcho-pragmatiste!

    Je suis de près votre blog depuis deux mois à peu près, mais je n’avais pas fait de commentaire jusqu’à maintenant.

    Après une première lecture, la proposition semble intéressante. Pour que je puisse mieux comprendre, je souhaiterais vous soumettre mes réactions:

    1) Quand j’ai lu « Bref, je préfère la possession à la propriété » (sachant que vous, possession = usage + fruit), j’ai tout de suite pensé, en gros, à « l’autogestion collectiviste », qu’en pensez-vous?

    2) Vous dites : « je considère que la propriété, en l’absence de l’État, est tout de même moins inacceptable que la propriété privée soutenue financièrement par l’État, ou pire encore la propriété publique, ou encore plus gravement l’expropriation étatique » ; quand vous dites ça, vous pensez à une autogestion où il y aurait un salaire, où il y aurait de la monnaie?

    Cordialement,

    Versions Célestes

  4. J’aime mieux arriver graduellement à l’anarchie que de passer par l’anarcho-capitalisme. J’ai trop peur de mourir de faim avant de voir émerger les premiers réseaux anarchistes fonctionnels.

    Et franchement, avoir à choisir entre mourir de faim mais libre et vivre misérablement dans l’esclavage, je crois que j’hésiterais encore, autant attaché à la vie qu’à la liberté. Sans doute que j’essaierais d’avoir les deux à temps partiel selon les saisons: l’été, je traînerais dans la rue, et à l’automne, je chierais dans le sandwich d’une police, ce qui me ferait passer au moins six mois au chaud.

  5. @Tym Machine

    « Peut-on dire que le cas de Pauline Marois qui aurait soi-disant bâti un château pour elle sur des terres publiques comme étant de la “propriété privée soutenue financièrement par l’État”? »

    Oui, mais ça ne se restreint pas qu’à ce genre de truc douteux.

    « Je crois qu’éventuellement, après avoir décortiqué le tout, un bon travail de vulgarisation soit requis afin de rendre accessible aux masses ce jargon anarchiste car j’avoue que parfois, j’en perds souvent mon latin. »

    En effet, il y a trop de chicanes de sémantique chez les anarchistes.

    @Versions Célestes

    Bienvenue ici. J’ai remarqué que vous vistiez souvent le Bloguavre Exquis avec MFL comme co-créatrice. Je vous suggère donc aussi le blogue de MFL si vous ne le connaissez pas déjà:

    http://regardezlamusique.wordpress.com/

    « Quand j’ai lu “Bref, je préfère la possession à la propriété” (sachant que vous, possession = usage + fruit), j’ai tout de suite pensé, en gros, à “l’autogestion collectiviste”, qu’en pensez-vous? »

    Entre autres, mais il y aussi la gestion mutualiste dont il est question.

    « quand vous dites ça, vous pensez à une autogestion où il y aurait un salaire, où il y aurait de la monnaie? »

    Oui, mais pas seulement ça. Je ne suis pas un anarcho-capitaliste, mais je préfère l’anarcho-capitalisme au système capitalo-étatiste actuel.

    @Mouton Marron

    « J’aime mieux arriver graduellement à l’anarchie que de passer par l’anarcho-capitalisme. J’ai trop peur de mourir de faim avant de voir émerger les premiers réseaux anarchistes fonctionnels. »

    Je crains plutôt un dérapage de l’anarcho-capitalisme vers la drouate étatiste, de manière analogue au dérapage de l’anarcho-communisme vers le bolchévisme gau-gauchiste étatiste. Ceci dit, je préfère l’anarcho-capitalisme au système capitalo-étatiste actuel. Mais je vais toujours me battre pour le droit de vivre, ce que les anarcho-capitalistes ne font pas.

    « Et franchement, avoir à choisir entre mourir de faim mais libre et vivre misérablement dans l’esclavage, je crois que j’hésiterais encore, autant attaché à la vie qu’à la liberté. »

    On ne peut pas être libre et mourir de faim. Je sais fort bien que les anarcho-capitalistes ne sont pas d’accord avec moi sur cette question.

    « Sans doute que j’essaierais d’avoir les deux à temps partiel selon les saisons: l’été, je traînerais dans la rue, et à l’automne, je chierais dans le sandwich d’une police, ce qui me ferait passer au moins six mois au chaud. »

    En effet! 😉

  6. « On ne peut pas être libre et mourir de faim. »

    C’était une figure de style. 😉

  7. versionscelestes

    Bonsoir,

    “quand vous dites ça, vous pensez à une autogestion où il y aurait un salaire, où il y aurait de la monnaie?”

    Oui, mais pas seulement ça. Je ne suis pas un anarcho-capitaliste, mais je préfère l’anarcho-capitalisme au système capitalo-étatiste actuel.

    En résumé, comme je le mentionne sur le blog d’Anne Archet, il me semble que pour éviter tout type de capitalisme, il faut éviter tout type de monnaie et d’échange de marchandises ; tout type de marché.

    Cordialement,

    Versions Célestes

  8. versionscelestes

    Bonsoir,
    J’ai oublié de mettre les guillemets ; mon message commence à partir de: « En résumé… »

    Versions Célestes

  9. Donc, il devrait n’y avoir aucun troc selon vous?

  10. « pour éviter tout type de capitalisme, il faut éviter … tout type de marché. »

    Ce qui est absolument impossible sans gouvernement, alors vous n’êtes pas un anarchiste du tout mais bien un imposteur. Pour éviter les politiques étatistes vous voulez imposer une autre politique étatiste.

    Toi et Anne Archet, allez donc à Cuba pour vos vacances, I understand it’s nicely balmy and oppressive this time of year.

  11. versionscelestes

    Bonsoir,

    C’est exact ; pas de troc. Le troc (surtout un troc vraiment organisé, pas un troc qui se ferait très sporadiquement), c’est déjà le début d’une idée de monnaie ; le fait de essayer de rendre équivalent deux quantités de marchandises différentes (1kg de cuivre=10kg de coton, par exemple) c’est déjà considérer que le travail et l’énergie dépensée pour produire ces deux marchandises sont équivalents, alors qu’il n’en est rien.

    Le troc ne peux pas rendre la « mesure réelle », la « compensation réelle » du travail (ou dépense d’énergie humaine) réel qu’exige le fait de produire quelque chose.

    Salutations.

    Versions Célestes

  12. versionscelestes

    Bonsoir François Tremblay.

    Ne vous énervez pas. Tout simplement, j’expose mes idées et trouve que créer un marché c’est déjà être dans le capitalisme.

    Quant au Cuba : Il y imposition, coercition et violence de l’état,
    ça ne m’intéresse pas,
    je ne peux pas soutenir ça

    (eh! j’ai fait une rime 🙂 ).

    Mes salutations à tout le monde.

    Versions Célestes

  13. @Versions Célestes

    Ce n’est pas le capitalisme que vous décrivez. Le capitalisme est un système étatiste de concentration de richesse et de pouvoir.

    Je vous invite à lire ce billet. J’admets que ma réponse est incomplète:

    https://anarchopragmatisme.wordpress.com/2009/01/07/capitalisme-marche/

  14. @François Tremblay

    Tu exagères, surtout envers Anne Archet, je ne crois pas que Cuba est leur tasse de thé.

    Cependant, j’aime mieux voir ce genre de commentaire ici que chez Anne Archet. Je ne te censurerai certainement pas pour ça! 🙂

    « Ce qui est absolument impossible sans gouvernement, alors vous n’êtes pas un anarchiste du tout mais bien un imposteur. Pour éviter les politiques étatistes vous voulez imposer une autre politique étatiste. »

    Ça ressemble à ça, mais je crois qu’il s’agit surtout d’une incompréhension sémantique.

  15. « Le troc ne peux pas rendre la “mesure réelle”, la “compensation réelle” du travail (ou dépense d’énergie humaine) réel qu’exige le fait de produire quelque chose. »

    Versionscelestes est soit un mutualiste à la Warren (avec le système de labour-hours) qui est très, très confus, ou un Marxiste qui a manqué un tournant ou deux pour aboutir ici…

  16. versionscelestes

    Bonsoir,

    « Versionscelestes est soit un mutualiste à la Warren (avec le système de labour-hours) qui est très, très confus »

    Qui a dit ça? Je n’ai jamais dit ça. Mes propos précédents défendent justement l’idée qu’il est absurde de prétendre donner de compensation, de salaire réelle et juste du travail. Le troc en soit introduit déjà.

    Donc, encore une fois:

    Dans le troc, le fait de essayer de rendre équivalent deux quantités de marchandises différentes (1kg de cuivre=10kg de coton, par exemple) c’est déjà considérer que le travail et l’énergie dépensée pour produire ces deux marchandises sont équivalents, ALORS QU’IL N’EN EST RIEN, que c’est impossible…

    Autres chose: Et si je ne veux pas travailler? Ou que je travaille au rythme que je souhaite travailler?

    (Par exemple, si au lieu de faire 5 km avec le tracteur, je fais tout juste 2km, car entre-temps je voulais écrire quelques poèmes??)

    Alors, je n’aurai rien pour vivre???

    Je n’aime pas une société où je devrait être assujettie à un travail dépendant d’un marché (soit sous forme de troc ou forme de monnaie).

    Salutations.

    Versions Célestes

  17. @ Versionscelestes

    L’argument de François est que tu ne peux pas empêcher les autres de faire du troc, sans utiliser toi-même de violence.

    Tu comprends mal le troc. Si j’ai deux paires de mitaines et pas de foulard, alors que tu as deux foulards et pas de mitaines, alors nous avons un gain mutuel à échanger nos surplus, nous aurons moins froid. La valeur est contextuelle et future. On se fout du passé et de qui a travaillé combien de temps.

    (Par exemple, si au lieu de faire 5 km avec le tracteur, je fais tout juste 2km, car entre-temps je voulais écrire quelques poèmes??)

    C’est comme tu veux, mais si tu fais 5km tu vas ramasser 5 pommes, et si tu fais juste 2km, tu vas ramasser 2 pommes. C’est à négocier avec ton estomac.

    @ Anarcho-pragmatisme

    J’ai de la difficulté avec la logique de tes propos.

    Alors je peux invoquer ou non le droit de vivre pour piger dans le frigo du voisin? Et les planches du plancher de mon logement, elles sont la propriété ou la posession de mon propriétaire?

  18. versionscelestes

    Bonsoir Bastiat79,

    « L’argument de François est que tu ne peux pas empêcher les autres de faire du troc, sans utiliser toi-même de violence »

    Oui, je suis d’accord.

    Mais, de même, vous ne pouvez pas obliger les autres à faire du troc ou à faire du profit…

    C’est-à-dire que je n’ai pas parlé ici d’obliger quelqu’un de faire quoi que ce soit.

    Mes propos précédents sur le marché et les marchandises sont bien sur à discuter.

    Mais je n’ai pas encore trouvé d’arguments qui puisse réfuter ces propos…

  19. versionscelestes

    Une petite erreur qui s’est glissée et que je corrige:
    « de même, vous ne pouvez pas obliger les autres à faire du troc ou à NE PAS faire du profit… »

  20. versionscelestes

    « On se fout (…) de qui a travaillé combien de temps ».

    Là je suis d’accord. C’est ce que je pense. C’est pour cette raison que ton propos ci-dessous:

    « C’est comme tu veux, mais si tu fais 5km tu vas ramasser 5 pommes, et si tu fais juste 2km, tu vas ramasser 2 pommes. C’EST A NÉGOCIER AVEC TON ESTOMAC ».

    ton propos, je le trouve déjà coercitif ; c’est à dire, on est assujetti au travail, et par ce fait on est mesuré par notre productivité…

    Bref, du capitalisme…

    Salutations cordiales

    Versions Célestes

  21. @ Versionscelestes

    Vous exprimez votre préférence à ne participer au troc, mais sans en empêcher les autres de façon violente et cela est correct. Toutefois, en vous excluant vous-même, ne vous demandez pas pourquoi vous avez faim et froid. Mon offre de mitaines contre foulard contient un double « profit », un pour moi un pour vous, et si vous êtes contre le « profit » il est effectivement votre devoir de refuser, et mon devoir de m’en retourner pacifiquement.

    Toutefois l’anarcho-pragmatisme est anti-capitaliste sans être anti-marché. Je crois donc que cela devrait encourager, et non décourager, le troc.

  22. « ton propos, je le trouve déjà coercitif ; c’est à dire, on est assujetti au travail, et par ce fait on est mesuré par notre productivité… »

    Non, c’est ton estomac qui fait la différence entre deux pommes et cinq pommes. C’est lui qui t’assujettit au travail et à la productivité. Moi je n’ai rien à faire là-dedans.

  23. versionscelestes

    Bonsoir,

    Je produis, parmi d’autres choses (qui ont été déjà distribuées), des foulards et des mitaines, mais maintenant il ne me reste que 7 foulards. Ah, mais il me faut 3 éoliennes!

    Puis-je échanger mes 7 foulards contre vos 3 éoliennes?? J’espère que vous ne serez pas fâché, c’est tout ce que j’ai pour le moment…

    Versions Célestes

  24. Je vais baser ma décision sur ce qui me semble le plus utile dans mon contexte à moi, 7 foulards ou 3 éoliennes. Je n’ai aucun intérêt à juger votre travail en tant que tel. Sans rancune!

  25. versionscelestes

    Bonsoir,

    Est-ce possible ça?

    Si vous organisez une production en vue d’une mise en marché avec d’autres groupes de producteurs indépendants, vous serez forcément obligé de jugez leur travail et eux votre travail.

    Si c’était le cas d’un troc sporadique, bien sûr, il n’aurait pas de problèmes.

    Mais lorsque vous aurez des produits qui vous resteront, vous aurez de plus en plus besoin de satisfaire le besoin des autres producteurs. Vous allez tomber dans la même spiral…

    Ce que je veux dire c’est que dans le cœur même de l’idée de marché d’échange ou de troc se trouve déjà le ferment du capitalisme.

    Salutations

    Versions Célestes

  26. versionscelestes

    Bonjour,

    « …ton estomac qui fait la différence entre deux pommes et cinq pommes. C’est lui qui t’assujettit au travail et à la productivité. Moi je n’ai rien à faire là-dedans ».

    Mais si! dès lors qu’on est dans un groupe humain, soit communauté, etc.

    Ce que tu dis nous rappelle le schéma classique de la société capitaliste actuelle: « Il faut travailler plus, pour gagner plus ».

  27. @ Anarcho-pragmatisme

    Ce matin je mange mes céréales et je remarque que leur production a nécessité un tracteur fabriqué en 1979, dont l’acier provenait d’une aciérie fabriquée en 1942, alimentée par une mine creusée en 1911 à l’aide d’outils fabriqués en 1897, par une machine datant de 1880. Il me semble que le concept de propriété joue un rôle essentiel au maintien d’une structure me permettant de jouir de mon « droit de vivre », lorsque mon travail ne portera fruit que dans 120 ans. Dans le discours anti-propriété, as-tu déjà lu quelque chose d’intelligent sur la structure inter-temporelle des moyens de production? Merci de m’indiquer.

    Sur ce, je vais retourner jouer dans les plates-bandes du QL. J’aime bien discuter avec les « anarchistes », mais force est de constater qu’ils sont bien le produit de notre système étatique d’éducation, des étatistes en puissance. Ayant appris que le bonheur est de devenir fonctionnaire universitaire et de se faire vivre par les autres, et sentant ce bonheur leur échapper, ils se tournent vers l' »anarchie » comme utopie qui leur permettra malgré tout de se faire vivre par les autres. Lorsqu’ils verront leur niveau de comfort matériel diminuer drastiquement dans une vraie anarchie, il se tourneront vite vers l’état.

  28. Bastiat79: bla bla bla… as-tu aucune preuve que dans une « vraie anarchie » (qu’en est-il d’une « fausse »?), le « niveau de comfort matériel » diminuerait drastiquement? Dans un système mutualiste, en fait, le « niveau de comfort matériel » serait plus grand, pas plus petit, espèce d’abruti…

    Maudit QL et ses niaiseries de libertarians vulgaires…

  29. @ Francois Tremblay

    Je parlais du confort matériel de ceux qui ne voudraient pas collaborer à la division du travail et qui essaieraient de se faire vivre par les autres ou en totale autarcie. Cela ne vaut pas pour les participants actifs d’un système mutualiste pro-marché.

    Surveille donc ton langage!

  30. En ce qui a trait aux imbéciles du QL, je ne surveillerai jamais mon langage. Le QL existe pour la seule et simple raison de justifier le status quo et attaquer tout movement révolutionnaire.

  31. @ Francois

    Vous vous trompez royalement tant à propos de mon intelligence qu’aux intentions des créateurs du QL.

    Je vais clarifier mon propos sur le confort. Dans la mesure où les fonctionnaires sont un poids mort pour l’économie, et que leurs taxes et réglementations nous obligent à travailler plus pour le même résultat, je peux comprendre que le mutualisme permettrait des gains de confort. La consommation des riches est aussi un poids mort, mais peut-être moins que vous le pensez. (Aussi crosseurs soient-ils, ils ne mettent pas 4 pouces de beurre sur leurs toasts. Une Ferrari ne consomme pas plus d’essence qu’une vieille minoune.)

    Le problème avec le « mutualisme vulgaire » c’est qu’on s’illusionne qu’en possédant les moyens de production, cela permettrait un niveau de confort correspondant à ce qui ne serait possible qu’en DILAPIDANT les moyens de production. Cela est évidemment insoutenable et mérite autant d’être dénoncé que les folies de la droite étatiste.

    Cela est particulièrement inquiétant du fait que plusieurs travailleurs dans le système actuel démontrent une très faible propension à l’épargne, malgré un niveau de vie relativement confortable. Je vois difficilement par quelle magie cela changerait avec le mutualisme. (Ceci ne constitue aucunement une apologie du statu quo.) C’est dans ce sens que je préfère peut-être, vulgaire moi, que les moyens de productions restent entre les mains de gens ayant démontré leur propension à les épargner, i.e. les actionnaires petits et grands, ce qui inclut des travailleurs. Cela n’empêche pas de se débarasser de l’état et de tenter l’expérience mutualiste avec des moyens aquis autrement que par un bain de sang.

  32. « Le problème avec le “mutualisme vulgaire” c’est qu’on s’illusionne qu’en possédant les moyens de production, cela permettrait un niveau de confort correspondant à ce qui ne serait possible qu’en DILAPIDANT les moyens de production. »

    Je ne connais aucun mutualiste qui croît que dilapider les moyens de production peut causer un plus haut niveau de confort.

  33. Alors, sommes-nous d’accord que dans les deux situations hypothétiques suivantes:

    1) une société mutualiste sans état où la totalité des surplus est réinvestie
    2) une société capitaliste sans état où la totalité des surplus est réinvestie

    le niveau de confort matériel des travailleurs serait exactement le même, puisqu’ils ne toucheront jamais aux surplus, et que les moyens de production croîtront au même rythme. Dans ce cas, je ne vois pas l’intérêt de faire une montée de lait sur la différence entre les deux.

  34. Qu’est-ce que ça a à voir avec quoi que ce soit, que les surplus sont réinvestis ou non? Surplus par rapport à quoi? Si vous parlez de profit, alors il faut bien comprendre que le mutualisme est opposé au profit.

  35. Une vache a un veau. Le veau, appelle-ça comme tu veux, est une nouvelle richesse qu’il faut se partager. Mais si on est tous d’accord pour laisser grandir le veau pour qu’il devienne une vache, il faut aussi tous, sans exception, renoncer à manger le veau. Alors du coup, ça ne change rien qui « possède » le veau puisque personne ne va le manger de toute façon.

    Si les mutualistes insistent pour manger le veau parce qu’ils sont contre le « profit » alors c’est clairement une idéologie pro-dilapidation. Ne dites pas le contraire!

    Il y aura toujours des gens impatients, même dans le mutualisme. La seule façon non-violente de les contenter sera de laisser ceux-ci dilapider « leur » partie des moyens de production, et de leur refuser accès à « notre » partie. Cela revient à un capitalisme, la seule forme stable d’anarchie non-violente.

  36. Votre propos est confus. Dans la situation où une vache a un veau, le veau n’est pas un « profit. » Le concept de « profit » ne peut exister sans une organisation de travail quelconque. Une vache ne peut faire partie d’une telle organisation et donc ne peut compter le veau comme un profit.

    Si on parle d’une situation de ferme, alors le fermier ne compte pas le veau comme un « profit. » En fait, il a payé chèrement pour ce veau. Qu’il décide de le manger ou non n’a aucune importance.

    « La seule façon non-violente de les contenter sera de laisser ceux-ci dilapider “leur” partie des moyens de production, et de leur refuser accès à “notre” partie. »

    Si la situation ne peut être résolue, alors oui, il suffit de se séparer en deux organisations, qui peuvent poursuivre leur propre chemin. C’est comme ça que le consensus fonctionne et c’est une procédure tout à fait normale et saine.

    « Cela revient à un capitalisme, la seule forme stable d’anarchie non-violente. »

    Premièrement, le fait de pouvoir séparer une organisation en deux n’est pas « capitaliste. » Je ne sais pas où vous prenez vos idées saugrenues. Ce n’est pas plus capitaliste que mutualiste ou communiste.

    Deuxièmement, le capitalisme est un système d’exploitation qui a été fondé, et est soutenu, par la violence. Mais comme vous êtes un morveux du QL, je sais que vous ignorez ce fait volontairement pour poursuivre votre idéologie élitiste.

  37. « Le concept de “profit” ne peut exister sans une organisation de travail quelconque. »

    Donc si j’opère une aluminerie ou une raffinerie tout seul, je ne peux pas faire de profit? Décidément, nous utilisons un vocabulaire différent et cela n’aide pas à la discussion. Pourquoi le veau ne serait pas un profit pour le fermier? Il a bien « profité » de celui qui lui a vendu le foin, de celui qui a construit son étable, du vétérinaire, etc.

    « Il suffit de se séparer en deux organisations, qui peuvent poursuivre leur propre chemin. »

    Oui mais quand les travailleurs de B auront fini de dilapider leur organisation, il reviendront à A quémander du travail. De leur point de vue, A sera une méchante entreprise capitaliste élitiste prête à les exploiter, qui utilise la violence pour les empêcher de dilapider davantage. Et ce, même si du point de vue de A il s’agit toujours d’une entreprise mutualiste.

  38. « Donc si j’opère une aluminerie ou une raffinerie tout seul, je ne peux pas faire de profit? Décidément, nous utilisons un vocabulaire différent et cela n’aide pas à la discussion. »

    Une personne opérant sa propre enterprise est sa propre organisation de production. Elle produit par elle-même.

    « Pourquoi le veau ne serait pas un profit pour le fermier? Il a bien “profité” de celui qui lui a vendu le foin, de celui qui a construit son étable, du vétérinaire, etc. »

    Oui, mais ça ne reste qu’une façon de parler. En quoi le veau est-il un profit au sens affaires?

    « Oui mais quand les travailleurs de B auront fini de dilapider leur organisation, il reviendront à A quémander du travail. »

    C’est leur droit, non? Mais il est aussi de notre droit d’opérer d’une manière que nous trouvons plus juste.

    « De leur point de vue, A sera une méchante entreprise capitaliste élitiste prête à les exploiter, qui utilise la violence pour les empêcher de dilapider davantage. Et ce, même si du point de vue de A il s’agit toujours d’une entreprise mutualiste. »

    Ils sont libres de penser ce qu’ils veulent, et je serais peut-être d’accord avec eux du point de vue de l’exploitation (ça resterait à voir), mais au bout du compte l’important c’est d’être honnête avec soi-même. Si je peux être honnête avec ces travailleurs de B et leur expliquer mon but et mes valeurs, voilà tout ce qu’on peut demander à quiconque. S’ils ne sont toujours pas satisfaits, il n’y a rien que je puisse y faire.

  39. « S’ils ne sont toujours pas satisfaits, il n’y a rien que je puisse y faire. »

    Alors tant mieux, me voilà rassuré! Je pense que lorsqu’on réfléchit sobrement, il y aura toujours des écarts entre les gens selon qu’ils préfèrent investir ou consommer, travailler des semaines longues ou courtes, faire plus ou moins d’enfants. Après quelques générations, cela crée invariablement des écarts considérables de richesse (fonction exponentielle!) entre les individus, sinon entre les mutuelles. Toute lubie égalitaire devient alors un dangereux incitatif à la violence et à la ressurgence de l’état. Je ne pense pas être élitiste juste en constatant cela.

    « En quoi le veau est-il un profit au sens affaires? »

    Il l’est au sens comptable (la différence entre un veau mort-né et un veau bien vivant se retrouve dans la colonne profit), de même qu’au sens psychique (tout comme je profite de troquer mon excédent de mitaines pour un foulard.) Je ne connais pas d’autre sens au terme. Je ne vois pas de différence de principe entre la relation aluminerie/salarié et la relation ferme/vétérinaire, sinon peut-être que le vétérinaire est dans une situation plus « précaire » puisque sur demande.

  40. @Versions Célestes

    « Dans le troc, le fait de essayer de rendre équivalent deux quantités de marchandises différentes (1kg de cuivre=10kg de coton, par exemple) c’est déjà considérer que le travail et l’énergie dépensée pour produire ces deux marchandises sont équivalents, ALORS QU’IL N’EN EST RIEN, que c’est impossible… »

    Sauf que vous allez faire comment pour réprimer un tel truc, sans violence étatique?

    « Et si je ne veux pas travailler? Ou que je travaille au rythme que je souhaite travailler?

    (Par exemple, si au lieu de faire 5 km avec le tracteur, je fais tout juste 2km, car entre-temps je voulais écrire quelques poèmes??)

    Alors, je n’aurai rien pour vivre???

    Je n’aime pas une société où je devrait être assujettie à un travail dépendant d’un marché (soit sous forme de troc ou forme de monnaie). »

    On s’entend sur ce point: le travail ne devrait pas être lié à la survie. Mais vous comprenez mal la pensée des mutualistes sur cette question.

    « Mais, de même, vous ne pouvez pas obliger les autres à faire du troc ou à faire du profit…

    C’est-à-dire que je n’ai pas parlé ici d’obliger quelqu’un de faire quoi que ce soit. »

    Le but n’est surtout pas d’obliger les gens à quoi que ce soit. On s’entend.

    « Mes propos précédents sur le marché et les marchandises sont bien sur à discuter.

    Mais je n’ai pas encore trouvé d’arguments qui puisse réfuter ces propos… »

    En tou cas, la discussion est fort intéressante.

    « Je produis, parmi d’autres choses (qui ont été déjà distribuées), des foulards et des mitaines, mais maintenant il ne me reste que 7 foulards. Ah, mais il me faut 3 éoliennes!

    Puis-je échanger mes 7 foulards contre vos 3 éoliennes?? J’espère que vous ne serez pas fâché, c’est tout ce que j’ai pour le moment… »

    Alors, il n’y aura pas d’échange de cette façon. Tout de même, ce genre de situation a peu de chances de se produire dans un vrai libre marché. Mais dans un système capitaliste, ça arrive souvent!

    « Si vous organisez une production en vue d’une mise en marché avec d’autres groupes de producteurs indépendants, vous serez forcément obligé de jugez leur travail et eux votre travail.

    Si c’était le cas d’un troc sporadique, bien sûr, il n’aurait pas de problèmes.

    Mais lorsque vous aurez des produits qui vous resteront, vous aurez de plus en plus besoin de satisfaire le besoin des autres producteurs. Vous allez tomber dans la même spiral…

    Ce que je veux dire c’est que dans le cœur même de l’idée de marché d’échange ou de troc se trouve déjà le ferment du capitalisme. »

    Encore une fois, vous confondez « capitalisme » et « libre-marché ». Vous semblez négliger les effets pervers de l’intervention de l’État dans le système capitaliste, corporations, brevets, subventions, externalisation des coûts, cartels, monopoles, guerres impérialistes, etc..

    « Mais si! dès lors qu’on est dans un groupe humain, soit communauté, etc. »

    Oui, mais vous devez aussi respecter les droits individuels.

    « Ce que tu dis nous rappelle le schéma classique de la société capitaliste actuelle: “Il faut travailler plus, pour gagner plus”. »

    Aucun anarchiste ne cautionne un tel schéma capitaliste.

  41. @Bastiat79

    « Sur ce, je vais retourner jouer dans les plates-bandes du QL. J’aime bien discuter avec les “anarchistes”, mais force est de constater qu’ils sont bien le produit de notre système étatique d’éducation, des étatistes en puissance. »

    Ce n’est pas mon cas et vous êtes le bienvenu ici! 🙂 Malgré nos désaccords sur ce sujet délicat, les anarcho-capitalistes et les libertariens ne sont pas mes ennemis!

    « Ayant appris que le bonheur est de devenir fonctionnaire universitaire et de se faire vivre par les autres, et sentant ce bonheur leur échapper, ils se tournent vers l’”anarchie” comme utopie qui leur permettra malgré tout de se faire vivre par les autres. »

    Les Chomsky et les Baillargeon, des « wannabe anarchists » comme dit François Tremblay, sont nettement minoritaires au sein du mouvement anarchiste.

    « Lorsqu’ils verront leur niveau de comfort matériel diminuer drastiquement dans une vraie anarchie, il se tourneront vite vers l’état. »

    Je répète: les Chomsky et les Baillargeon, des « wannabe anarchists » comme dit François Tremblay, sont nettement minoritaires au sein du mouvement anarchiste.

    « Je parlais du confort matériel de ceux qui ne voudraient pas collaborer à la division du travail et qui essaieraient de se faire vivre par les autres ou en totale autarcie. Cela ne vaut pas pour les participants actifs d’un système mutualiste pro-marché. »

    Je suis d’accord. Il y a des gens qui profitent de l’État.

    Mais je répète: les Chomsky et les Baillargeon, des « wannabe anarchists » comme dit François Tremblay, sont nettement minoritaires au sein du mouvement anarchiste.

    « L’argument de François est que tu ne peux pas empêcher les autres de faire du troc, sans utiliser toi-même de violence. »

    En effet!

    « C’est comme tu veux, mais si tu fais 5km tu vas ramasser 5 pommes, et si tu fais juste 2km, tu vas ramasser 2 pommes. C’est à négocier avec ton estomac. »

    Je suis d’accord, mais ce n’est une raison pour justifier le fait de crever de faim.

    « Alors je peux invoquer ou non le droit de vivre pour piger dans le frigo du voisin? »

    Non, en général, le droit de possession ne permet justement pas ce genre de vol. Sauf dans les cas de légitime défense.

    « Et les planches du plancher de mon logement, elles sont la propriété ou la posession de mon propriétaire? »

    Elle est de la possession conjointe du locataire quand celui-ci l’occupe et de l’opérateur du bloc appartement. Les deux doivent s’entendre au sujet des planches.

    Mais attention, je répète ce que j’ai déjà dit: je préfère tout de même un système de propriété sans État que le système actuel!

    « Toutefois l’anarcho-pragmatisme est anti-capitaliste sans être anti-marché. Je crois donc que cela devrait encourager, et non décourager, le troc. »

    Pas seulement le troc, mais aussi l’utilisation d’une monnaie, avec valeur réelle!

    « Non, c’est ton estomac qui fait la différence entre deux pommes et cinq pommes. C’est lui qui t’assujettit au travail et à la productivité. Moi je n’ai rien à faire là-dedans. »

    La travail ne devrait pas être lié à la survie. Mais bon, on peut travailler un peu plus si l’estomac est gourmand!

    « Ce matin je mange mes céréales et je remarque que leur production a nécessité un tracteur fabriqué en 1979, dont l’acier provenait d’une aciérie fabriquée en 1942, alimentée par une mine creusée en 1911 à l’aide d’outils fabriqués en 1897, par une machine datant de 1880. Il me semble que le concept de propriété joue un rôle essentiel au maintien d’une structure me permettant de jouir de mon “droit de vivre”, lorsque mon travail ne portera fruit que dans 120 ans. »

    En quoi le soi-disant « progrès » doit absolument être lié à la propriété? Si oui, je ne veux rien savoir de ce genre de « progrès »!

    « Dans le discours anti-propriété, as-tu déjà lu quelque chose d’intelligent sur la structure inter-temporelle des moyens de production? Merci de m’indiquer. »

    Effectivement, il y a un sérieux travail à faire là-dessus, j’en conviens.

    « Surveille donc ton langage! »

    Pas question de surveiller son langage ici! En autant que ça ne dérape pas vers les menaces, ça me va.

    « Vous vous trompez royalement tant à propos de mon intelligence qu’aux intentions des créateurs du QL. »

    Dans votre cas, je suis d’accord. Dans le cas des créateurs, ça dépend, mais ce n’est pas par mauvaise intention. De plus, il y a certains collaborateurs qui sombrent parfois dans le libertarianisme vulgaire.

    Mais contrairement à François, je trouve le QL en majeure partie pertinent pour les anarchistes. Surtout si on compare avec plusieurs soi-disant libertariens, tels les objectivistes, l’Institut Économerdique de Montreal et certains contributeurs du Mises Institute, qui sombrent trop souvent dans le libertarianisme vulgaire.

    « Je vais clarifier mon propos sur le confort. Dans la mesure où les fonctionnaires sont un poids mort pour l’économie, et que leurs taxes et réglementations nous obligent à travailler plus pour le même résultat, je peux comprendre que le mutualisme permettrait des gains de confort. »

    En effet!

    « La consommation des riches est aussi un poids mort, mais peut-être moins que vous le pensez. (Aussi crosseurs soient-ils, ils ne mettent pas 4 pouces de beurre sur leurs toasts. Une Ferrari ne consomme pas plus d’essence qu’une vieille minoune.) »

    Sauf que dans un système capitaliste, cette richesse provient en majeure partie des profits shylockiens causés par l’État!

    « Le problème avec le “mutualisme vulgaire” c’est qu’on s’illusionne qu’en possédant les moyens de production, cela permettrait un niveau de confort correspondant à ce qui ne serait possible qu’en DILAPIDANT les moyens de production. »

    Ce n’est pas ma lecture du mouvement mutualiste. Les mutualistes se distinguent justement par le désir de ne pas dilapider les ressources.

    « Cela est évidemment insoutenable et mérite autant d’être dénoncé que les folies de la droite étatiste. »

    Vous exagérez nettement! Comme si je disais que Bush est libertarien!

    « Cela est particulièrement inquiétant du fait que plusieurs travailleurs dans le système actuel démontrent une très faible propension à l’épargne, malgré un niveau de vie relativement confortable. »

    Oui, mais c’est à cause de la propension surconsommatrice du capitalisme, causée par l’État!

    « Je vois difficilement par quelle magie cela changerait avec le mutualisme. (Ceci ne constitue aucunement une apologie du statu quo.) C’est dans ce sens que je préfère peut-être, vulgaire moi, que les moyens de productions restent entre les mains de gens ayant démontré leur propension à les épargner, i.e. les actionnaires petits et grands, ce qui inclut des travailleurs. Cela n’empêche pas de se débarasser de l’état et de tenter l’expérience mutualiste avec des moyens aquis autrement que par un bain de sang. »

    On se rapproche! En ce qui concerne les actions, même dans un système anarcho-capitaliste, il n’y aurait plus de système boursier spéculatif comme ceux, soutenus par l’État, que l’on connaît actuellement!

    « Alors, sommes-nous d’accord que dans les deux situations hypothétiques suivantes:

    1) une société mutualiste sans état où la totalité des surplus est réinvestie
    2) une société capitaliste sans état où la totalité des surplus est réinvestie

    le niveau de confort matériel des travailleurs serait exactement le même, puisqu’ils ne toucheront jamais aux surplus, et que les moyens de production croîtront au même rythme. Dans ce cas, je ne vois pas l’intérêt de faire une montée de lait sur la différence entre les deux. »

    Pas une montée de lait mais on peut débattre là-dessus. De toute façon, ces deux systèmes sont meilleurs que le système capitaliste actuel.

    « Toute lubie égalitaire devient alors un dangereux incitatif à la violence et à la ressurgence de l’état. Je ne pense pas être élitiste juste en constatant cela. »

    On est d’accord!

    « Il l’est au sens comptable (la différence entre un veau mort-né et un veau bien vivant se retrouve dans la colonne profit), de même qu’au sens psychique (tout comme je profite de troquer mon excédent de mitaines pour un foulard.) Je ne connais pas d’autre sens au terme. Je ne vois pas de différence de principe entre la relation aluminerie/salarié et la relation ferme/vétérinaire, sinon peut-être que le vétérinaire est dans une situation plus “précaire” puisque sur demande. »

    Je ne crois pas que le mutualisme vise à combattre ce genre de profit. Pour eux, le profit peut être la résultante du travail.

    Cette distinction est fort intéressante!

  42. Je suis aussi contre faire des enfants, alors je n’ai pas ce problème idéeologique de « qu’est-ce qu’on fait avec les héritages… »

  43. @François Tremblay

    Très intéresssant débat!

    « Versionscelestes est soit un mutualiste à la Warren (avec le système de labour-hours) qui est très, très confus, ou un Marxiste qui a manqué un tournant ou deux pour aboutir ici… »

    Possible, mais il est le bienvenu ici. Même les étatistes sont les bienvenus!

    « Le QL existe pour la seule et simple raison de justifier le status quo et attaquer tout mouvement révolutionnaire. »

    Tu es un peu dur à l’endroit du QL, mais je comprends pourquoi et il est vrai qu’il sombre parfois dans du libertarianisme vulgaire. Mais Bastiat79 n’est pas trop mal! 🙂

    Tout de même, le QL me semble encore petinent pour un anarchiste, à condition de conserver son sens critique comme toujours.

    « Je ne connais aucun mutualiste qui croit que dilapider les moyens de production peut causer un plus haut niveau de confort. »

    Moi non plus!

    « Deuxièmement, le capitalisme est un système d’exploitation qui a été fondé, et est soutenu, par la violence. »

    En effet!

    « Je suis aussi contre faire des enfants, alors je n’ai pas ce problème idéeologique de “qu’est-ce qu’on fait avec les héritages…” »

    😉 😉 !!!!

    Peut-être devrait-on distinguer le « parentage » du fait de « procréer »?

    De toute façon, concernant le parentage, j’y reviendrai un jour.

  44. « Peut-être devrait-on distinguer le “parentage” du fait de “procréer”? »

    Si tu veux, ça ne me fait rien puisque je suis contre le parentage ET la procréation.

  45. @ Anarcho-pragmatiste

    Excellente idée que de suivre des cours d’économie. Au moins, on pourra peut-être s’entendre sur une définition du profit. Je vous invite aussi à lire Bastiat et von Mises, et contraster leurs écrits avec ce qui sera dit en classe. Peut-être leur trouverez-vous un côté anarcho-pragmatiste.

    De ce que j’en comprend, le profit comptable a plusieurs composantes. La première est simplement une illusion monétaire: parce qu’il y a plus de monnaie en circulation à la fin de l’année, l’entreprise semble avoir pris de la valeur, ce qui permet de taxer les entreprises qui n’ont même pas de vrai profit! Mais il y a d’autres composantes au profit: le travail non-rémunéré des actionnaires (s’il y a lieu), la prime au risque, le gain en capital (je crois que le veau en est un), la rente politique (voir « rent-seeking »), et le profit entrepreneurial pur (créer de la valeur par une idée originale, par exemple transformer une roche en iPod), et j’en oublie sûrement.

    Je crois que plusieurs anarchistes utilisent le terme « profit » pour désigner la rente politique. Or tous les libertariens sont viscéralement contre la rente politique. Pour eux, le seul vrai profit est le profit entrepreneurial pur, certainement la forme la plus bénigne, et qui d’ailleurs ne peut jamais être récurrent. (Si on brevète l’invention, cela devient une rente politique.) Il y a donc très peu de différence entre les approches, à part le vocabulaire.

    La seule différence majeure, qui reste, je crois, est que les uns voient les principaux « travailleurs » de l’aluminerie comme étant ceux qui pendant des décennies ont travaillé à rendre possible sa construction (présentés comme une masse diffuse d’actionnaires) alors que les autres voient les principaux « travailleurs » comme les quelques ouvriers qui regardent patiemment les machines ronronner. Je crois que c’est une question que la science économique peut trancher.

  46. @François Tremblay

    « Si tu veux, ça ne me fait rien puisque je suis contre le parentage ET la procréation. »

    Intéressant…

    On ne s’entend pas entièrement sur ce point, même si personnellement, je ne vois pas grand-chose qui me convaincrait de procréer.

    À moins de vivre avec une femme RICHE et sexy…

  47. @Bastiat

    « Au moins, on pourra peut-être s’entendre sur une définition du profit. »

    Mais déjà, je suis pas mal d’accord avec vous sur sa définition.

    « Je vous invite aussi à lire Bastiat et von Mises, et contraster leurs écrits avec ce qui sera dit en classe. Peut-être leur trouverez-vous un côté anarcho-pragmatiste. »

    J’ai commencé ça il y a un bon bout de temps. Il y a des côtés fort intéressants là-dedans. Je connais bien la vitre cassée de Bastiat.

    Par contre, l’anti-mathématisme primaire des misésiens contemporains (attention, Mises avait raison dans son propos sur ce point À L’ÉPOQUE!) m’horripile au plus haut point.

    « De ce que j’en comprend, le profit comptable a plusieurs composantes. La première est simplement une illusion monétaire: parce qu’il y a plus de monnaie en circulation à la fin de l’année, l’entreprise semble avoir pris de la valeur, ce qui permet de taxer les entreprises qui n’ont même pas de vrai profit! Mais il y a d’autres composantes au profit: le travail non-rémunéré des actionnaires (s’il y a lieu), la prime au risque, le gain en capital (je crois que le veau en est un), la rente politique (voir “rent-seeking”), et le profit entrepreneurial pur (créer de la valeur par une idée originale, par exemple transformer une roche en iPod), et j’en oublie sûrement. »

    Le profit entrepreneurial pur étant le moins scandaleux de tous. Par contre sans État, il n’y aurait plus de profits shylockiens, même dans un contexte de propriété.

    « Je crois que plusieurs anarchistes utilisent le terme “profit” pour désigner la rente politique. Or tous les libertariens sont viscéralement contre la rente politique. »

    Normalement oui!

    « Pour eux, le seul vrai profit est le profit entrepreneurial pur, certainement la forme la plus bénigne, et qui d’ailleurs ne peut jamais être récurrent. »

    En effet!

    « Il y a donc très peu de différence entre les approches, à part le vocabulaire. »

    En effet, mais tout de même, le débat sur la propriété est fondamental et il n’y a pas de consensus clair à ce sujet chez les anarchistes.

    « La seule différence majeure, qui reste, je crois, est que les uns voient les principaux “travailleurs” de l’aluminerie comme étant ceux qui pendant des décennies ont travaillé à rendre possible sa construction (présentés comme une masse diffuse d’actionnaires) alors que les autres voient les principaux “travailleurs” comme les quelques ouvriers qui regardent patiemment les machines ronronner. »

    Ça ressemble à ça.

    « Je crois que c’est une question que la science économique peut trancher. »

    En partie. Mais il ne faut pas que ça repose uniquement sur des considérations économiques.

  48. En quoi consiste donc ce profit entrepreneurial et en quoi est-il différent de la notion de surplus après coûts et salaires?

  49. @ Francois Tremblay

    « En quoi consiste donc ce profit entrepreneurial et en quoi est-il différent de la notion de surplus après coûts et salaires? »

    C’est la partie du surplus qui, a priori, avait 50%/50% des chances de s’avérer être une perte. Il appartient donc à ceux qui s’étaient formellement engagés à subir les pertes, peu importe leur rôle dans l’entreprise.

  50. Comme les mutualistes ne croîent pas au surplus, ils ne peuvent donc croire au profit entrepreneurial…

  51. D’une certaine façon, oui. Mais le mécanisme de libre marché rend ces profits très faibles.

  52. Désolé François, je n’aborde pas la question du mutualisme et du georgisme dans mon prochain billet. Mais ce billet porte quand même sur ce débat.

  53. versionscelestes

    Bonsoir Anarcho-pragmatiste,

    « Très intéresssant débat!

    “Versionscelestes est soit un mutualiste à la Warren (avec le système de labour-hours) qui est très, très confus, ou un Marxiste qui a manqué un tournant ou deux pour aboutir ici…”

    Possible, mais il est le bienvenu ici. Même les étatistes sont les bienvenus! »

    J’ai développé des notions qui sont traitées dans le livre « Le capital », c’est vrai,

    mais je ne vois pas par quel « tour de magie » je dois être considérée comme un(e) étatistes???

    Je critique et n’accepte aucune forme d’état.

    Finalement, un conseil à vous toutes/ous
    (j’espère que vous n’allez pas en faire tout en plat!) :

    Lisez ou relisez « le Capital »

    A bientôt.

    Versions Célestes

  54. @Versions Célestes

    « mais je ne vois pas par quel “tour de magie” je dois être considérée comme un(e) étatistes??? »

    Je ne faisais pas référence à vous quand j’ai écrit le terme « étatiste ». Sauf que vos tendances anti-marché sont difficiles à rendre uniforme dans une anarchie.

    Merci pour le reste de votre commentaire! 🙂

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